Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142307СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 02:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все намного проще - в тексте того же Чандракирти применяются явные софизмы. В том треде два или три из них упоминается. Основное обсуждение было про этот: http://dharma.org.ru/board/post113986.html#113986

Тут всё настолько очевидно, что спорить с тем, что это не софизм, могут только идиоты.

У Нагарджуны тоже есть явные софизмы - их тоже разбирали. Повторю - можно доказать что-то от обратного, можно свести к абсурду и т.п. и без софистики и строго логично, но прасангики свободны от этого - где-то логичны, где-то совсем нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142308СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 02:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок. Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать  и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142309СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 03:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок.Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать  и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.

Это софизм-прасанга - вменение оппоненту тезиса, которого он не утверждал и не заявлял и с которым не соглашался. Тема закрыта, или хочется еще 1000 повторов?

Хотите спорить - докажите, что из: "человек обладает способностью воспринимать безобъектно" необходимо следует "должен воспринимать и эти волоски". Составьте силлогизм, и т.д.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142310СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 03:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок. Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать  и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.

Это софизм-прасанга - вменение оппоненту тезиса, которого он не утверждал и не заявлял и с которым не соглашался. Тема закрыта, или хочется еще 1000 повторов?
Этот тезис утверждал оппонент, это описано в комментарии. Если бы не утверждал, то было бы возражение. В остальном он продвигал "относительность", уворачиваясь от критики йогочаров.

Последний раз редактировалось: Серж (Вс 03 Мар 13, 03:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142311СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 03:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок. Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать  и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.

Это софизм-прасанга - вменение оппоненту тезиса, которого он не утверждал и не заявлял и с которым не соглашался. Тема закрыта, или хочется еще 1000 повторов?
Этот тезис утверждал оппонент, это описано в комментарии.

Я дописал тот пост в расчете на прогрессирующую прасангику мозга. Перечитайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142312СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 03:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хотите спорить - докажите, что из: "человек обладает способностью воспринимать безобъектно" необходимо следует "должен воспринимать и эти волоски". Составьте силлогизм, и т.д.
Йогочарин приводил восприятие волосков больного катарактой как наглядный пример. Поэтому утверждать, что восприятие волосков свойственно только для больного катарактой он не может, поскольку это перестало быть наглядным примером. Цель прасангика свести к выводу поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания, тогда взгляды оппонента не будут противоречить мадхъямики. Там же Чайник2 приводил цитату из работ Цонкапы. Надо только найти...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142313СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 03:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Хотите спорить - докажите, что из: "человек обладает способностью воспринимать безобъектно" необходимо следует "должен воспринимать и эти волоски". Составьте силлогизм, и т.д.
Йогочарин приводил восприятие волосков больного катарактой как наглядный пример. Поэтому утверждать, что восприятие волосков свойственно только для больного катарактой он не может, поскольку это перестало быть наглядным примером.

Йогачарин приводит пример, что есть "признанное в миру" безобъектное восприятие - "волоски". Он это приводит с целью показать, что сама идея безобъектного восприятия не безумна, и вполне логична.

Докажите, что если используется данный пример, то нельзя ни в коем случае утверждать, что восприятие волосков свойственно только больному катарактой? Откуда это следует? Я вам помогу - ниоткуда не следует, а это просто софизм. Соглашайтесь и я буду вас считать умным человеком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142314СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 04:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Потому, что волоски видимые больным катарактой которые существуют без объектно это не очевидный пример.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142315СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 04:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Потому, что волоски видимые больным катарактой которые существуют без объектно это не очевидный пример.

Это вы придумали другой аргумент, то есть ушли от обсуждения имеющегося. Зачем нам обсуждать ваш новый аргумент? Мы не выясняем правоту йогачарина, и не спорим на тему того диспута. А только обсуждаем применение софизма прасангиком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142316СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 04:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йогочарин не приводит пример из "признанного в мире", а исходит из своего учения. Он рекурсивный. Это считаем верным поскольку то,  а то считаем верным поскольку это.
Ладно, утомился я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142317СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 04:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Йогочарин не приводит пример из "признанного в мире", а исходит из своего учения.

Во-первых, приводит именно известное в миру. Во-вторых, мы не обсуждаем, что там думает йогачарин, и хорош ли его тезис (это не имеет значения). А обсуждаем софизм прасангика. Ну сколько же можно уплывать от темы?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142339СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 18:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Йогочарин не приводит пример из "признанного в мире", а исходит из своего учения.

Во-первых, приводит именно известное в миру. Во-вторых, мы не обсуждаем, что там думает йогачарин, и хорош ли его тезис (это не имеет значения). А обсуждаем софизм прасангика. Ну сколько же можно уплывать от темы?  Laughing
Это имеет значение. Потому что именно против примера и направлена прасанга. И я согласен с чайником2, что  прасанга достигает своей цели.
Пример явно не жизнеспособен. Это такой же "выкидыш" как и огонь, который освещает сам себя. Он существует только в рамках идеализма и то до тех пор пока человек не посмотрит в медицинский справочник и не узнает про катаракту.
Если уж просите, то могу обосновать это в виде  силлогизма:
Если человек с катарактой воспринимает волоски, которые существуют безобъектно, то и здоровый человек будет их воспринимать, при условии, что он обладает способностью воспринимать безобъектно, что неверно. Поэтому неверно, что восприятие волосков является достаточным основанием для утверждения о безобъектном восприятии и как следствие безобъектном существовании ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142342СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 13, 19:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Софизм достигает своей цели - убеждает вас и чайник2 в чем-то там прасангическом. От этого он не перестает быть софизмом, созданным с нарушением логики. То, что ложные умозаключения для вас убедительны - сугубо ваше дело.

То, что зрительные галлюцинации это не пример признанного обычными людьми восприятием без объекта - это вы еще должны доказать. То есть, ваш тезис - "зрительные галлюцинации в (древне-индийском) миру не считаются (ложным) восприятием без объекта". Доказывайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

142353СообщениеДобавлено: Пн 04 Мар 13, 02:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что я должен доказывать? Там то же самое. Те же аргументы.  Сон, галлюцинация и пр., не являются достаточным примером для демонстрации безобъектного восприятия. Безобъектное восприятие там не очевидно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28345

142354СообщениеДобавлено: Пн 04 Мар 13, 02:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Что я должен доказывать? Там то же самое. Те же аргументы.  Сон, галлюцинация и пр., не являются достаточным примером для демонстрации безобъектного восприятия. Безобъектное восприятие там не очевидно.

То есть, для вас очевидно, что там есть внешние индивиду реальные объекты?  Laughing Настолько очевидно, что и доказывать, мол, нечего?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 32 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.675) u0.036 s0.001, 18 0.007 [242/0]