№142307Добавлено: Вс 03 Мар 13, 02:49 (12 лет тому назад)
Все намного проще - в тексте того же Чандракирти применяются явные софизмы. В том треде два или три из них упоминается. Основное обсуждение было про этот: http://dharma.org.ru/board/post113986.html#113986
Тут всё настолько очевидно, что спорить с тем, что это не софизм, могут только идиоты.
У Нагарджуны тоже есть явные софизмы - их тоже разбирали. Повторю - можно доказать что-то от обратного, можно свести к абсурду и т.п. и без софистики и строго логично, но прасангики свободны от этого - где-то логичны, где-то совсем нет. _________________ Буддизм чистой воды
№142308Добавлено: Вс 03 Мар 13, 02:58 (12 лет тому назад)
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок. Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок.Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.
Это софизм-прасанга - вменение оппоненту тезиса, которого он не утверждал и не заявлял и с которым не соглашался. Тема закрыта, или хочется еще 1000 повторов?
Хотите спорить - докажите, что из: "человек обладает способностью воспринимать безобъектно" необходимо следует "должен воспринимать и эти волоски". Составьте силлогизм, и т.д. _________________ Буддизм чистой воды
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок. Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.
Это софизм-прасанга - вменение оппоненту тезиса, которого он не утверждал и не заявлял и с которым не соглашался. Тема закрыта, или хочется еще 1000 повторов?
Этот тезис утверждал оппонент, это описано в комментарии. Если бы не утверждал, то было бы возражение. В остальном он продвигал "относительность", уворачиваясь от критики йогочаров.
Последний раз редактировалось: Серж (Вс 03 Мар 13, 03:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Там же дальше это обсуждалось. Эта прасанга составлена безупречно, без логических ошибок. Волоски у йогочарина существуют безобъектно, а если человек обладает способностью воспринимать безобъектно, то он тоже должен воспринимать и эти волоски, поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания. Все там логично в рамках релятивизма в учении мадхъямиков.
Это софизм-прасанга - вменение оппоненту тезиса, которого он не утверждал и не заявлял и с которым не соглашался. Тема закрыта, или хочется еще 1000 повторов?
Этот тезис утверждал оппонент, это описано в комментарии.
Я дописал тот пост в расчете на прогрессирующую прасангику мозга. Перечитайте. _________________ Буддизм чистой воды
№142312Добавлено: Вс 03 Мар 13, 03:49 (12 лет тому назад)
Цитата:
Хотите спорить - докажите, что из: "человек обладает способностью воспринимать безобъектно" необходимо следует "должен воспринимать и эти волоски". Составьте силлогизм, и т.д.
Йогочарин приводил восприятие волосков больного катарактой как наглядный пример. Поэтому утверждать, что восприятие волосков свойственно только для больного катарактой он не может, поскольку это перестало быть наглядным примером. Цель прасангика свести к выводу поэтому волоски это объект который существует относительно заблуждающегося сознания, тогда взгляды оппонента не будут противоречить мадхъямики. Там же Чайник2 приводил цитату из работ Цонкапы. Надо только найти...
Хотите спорить - докажите, что из: "человек обладает способностью воспринимать безобъектно" необходимо следует "должен воспринимать и эти волоски". Составьте силлогизм, и т.д.
Йогочарин приводил восприятие волосков больного катарактой как наглядный пример. Поэтому утверждать, что восприятие волосков свойственно только для больного катарактой он не может, поскольку это перестало быть наглядным примером.
Йогачарин приводит пример, что есть "признанное в миру" безобъектное восприятие - "волоски". Он это приводит с целью показать, что сама идея безобъектного восприятия не безумна, и вполне логична.
Докажите, что если используется данный пример, то нельзя ни в коем случае утверждать, что восприятие волосков свойственно только больному катарактой? Откуда это следует? Я вам помогу - ниоткуда не следует, а это просто софизм. Соглашайтесь и я буду вас считать умным человеком. _________________ Буддизм чистой воды
Потому, что волоски видимые больным катарактой которые существуют без объектно это не очевидный пример.
Это вы придумали другой аргумент, то есть ушли от обсуждения имеющегося. Зачем нам обсуждать ваш новый аргумент? Мы не выясняем правоту йогачарина, и не спорим на тему того диспута. А только обсуждаем применение софизма прасангиком. _________________ Буддизм чистой воды
№142316Добавлено: Вс 03 Мар 13, 04:24 (12 лет тому назад)
Йогочарин не приводит пример из "признанного в мире", а исходит из своего учения. Он рекурсивный. Это считаем верным поскольку то, а то считаем верным поскольку это.
Ладно, утомился я.
Йогочарин не приводит пример из "признанного в мире", а исходит из своего учения.
Во-первых, приводит именно известное в миру. Во-вторых, мы не обсуждаем, что там думает йогачарин, и хорош ли его тезис (это не имеет значения). А обсуждаем софизм прасангика. Ну сколько же можно уплывать от темы? _________________ Буддизм чистой воды
Йогочарин не приводит пример из "признанного в мире", а исходит из своего учения.
Во-первых, приводит именно известное в миру. Во-вторых, мы не обсуждаем, что там думает йогачарин, и хорош ли его тезис (это не имеет значения). А обсуждаем софизм прасангика. Ну сколько же можно уплывать от темы?
Это имеет значение. Потому что именно против примера и направлена прасанга. И я согласен с чайником2, что прасанга достигает своей цели.
Пример явно не жизнеспособен. Это такой же "выкидыш" как и огонь, который освещает сам себя. Он существует только в рамках идеализма и то до тех пор пока человек не посмотрит в медицинский справочник и не узнает про катаракту.
Если уж просите, то могу обосновать это в виде силлогизма:
Если человек с катарактой воспринимает волоски, которые существуют безобъектно, то и здоровый человек будет их воспринимать, при условии, что он обладает способностью воспринимать безобъектно, что неверно. Поэтому неверно, что восприятие волосков является достаточным основанием для утверждения о безобъектном восприятии и как следствие безобъектном существовании ума.
№142342Добавлено: Вс 03 Мар 13, 19:50 (12 лет тому назад)
Софизм достигает своей цели - убеждает вас и чайник2 в чем-то там прасангическом. От этого он не перестает быть софизмом, созданным с нарушением логики. То, что ложные умозаключения для вас убедительны - сугубо ваше дело.
То, что зрительные галлюцинации это не пример признанного обычными людьми восприятием без объекта - это вы еще должны доказать. То есть, ваш тезис - "зрительные галлюцинации в (древне-индийском) миру не считаются (ложным) восприятием без объекта". Доказывайте. _________________ Буддизм чистой воды
№142353Добавлено: Пн 04 Мар 13, 02:02 (12 лет тому назад)
Что я должен доказывать? Там то же самое. Те же аргументы. Сон, галлюцинация и пр., не являются достаточным примером для демонстрации безобъектного восприятия. Безобъектное восприятие там не очевидно.
Что я должен доказывать? Там то же самое. Те же аргументы. Сон, галлюцинация и пр., не являются достаточным примером для демонстрации безобъектного восприятия. Безобъектное восприятие там не очевидно.
То есть, для вас очевидно, что там есть внешние индивиду реальные объекты? Настолько очевидно, что и доказывать, мол, нечего? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
