Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

139780СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 13, 02:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Это ваши мотивы так будут делать, а мои не будут.

а это Ваши "собств.мотивы", они из окружающих их частей опыта информацию какую-нибудь получают для анализа ? Или нет ?

Мотивы, это мотивы. Вы же о дхармах пытаетесь рассуждать, т.е. в контексте анализа. При анализе одна из частей получилась - "собственные мотивы".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

139796СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 13, 10:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
При анализе одна из частей получилась - "собственные мотивы".

как мне кажется, в анализе нужно стремиться к максимальному упрощению.
Иначе можно к парадоксальным выводам прийти.

например, в нашем опыте обычно присутствует "идея я".
Значит её можно объявить дхармой.
А вот ложная это идея или нет - получается, что определённо заявить нельзя. Дхарма "идея я" есть, и на этом наше рассуждение останавливается и дальше не идёт. Ложность идеи атмана никак не опровергается при таком подходе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

139801СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 13, 11:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
При анализе одна из частей получилась - "собственные мотивы".

как мне кажется, в анализе нужно стремиться к максимальному упрощению.

При анализе надо делать всё правильно.

Цитата:
Иначе можно к парадоксальным выводам прийти. например, в нашем опыте обычно присутствует "идея я". Значит её можно объявить дхармой.

Дхармами надо объявлять дхармы - результаты дхармического анализа.

Цитата:
А вот ложная это идея или нет - получается, что определённо заявить нельзя.

Можно. Ложная идея получена с [гносеологическими] ошибками.

Цитата:
Дхарма "идея я" есть, и на этом наше рассуждение останавливается и дальше не идёт.

Мало ли что у кого не идёт.

Цитата:
Ложность идеи атмана никак не опровергается при таком подходе.

Проанализируйте как вы получили знание атмана, пользовались ли строго правильным познанием или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

139807СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 13, 12:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Проанализируйте как вы получили знание атмана, пользовались ли строго правильным познанием или нет.

я наблюдаю некое единство как себя, так и других (людей) в моём опыте.
Не находя в опыте носителя этого единства, я делаю вывод о том, что этот носитель - трансцендентен, находится вне опыта.
Таким образом эта моя идея об атмане обретает истинность (я доказал её себе).

Цитата:
Дхармами надо объявлять дхармы - результаты дхармического анализа.
дхарма "незлобливость" есть, например. Значит и дхарма "идея атмана" имеет право быть !
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

139909СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 13, 22:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Это что за забалтывание?

Я вам перечислил какие качества есть у сознания, которых нет у механического замка. Если сказать, что на самом деле это не качества, а способности человеческие, и что на самом-то деле у замка они есть - от этого они ни там не появляются, ни смысл моих тезисов не меняется.

Если вам плевать на качества сознания отличающие его от материи, то это другое дело, другой разговор - пропаганда каких-то идей без попытки понять дискуссии и прав будет тот кто перекричит другого.
У замка нет таких способностей как у человека. Это очевидно. Но мы говорим про принцип работы замка и нашего мышления.
Но если вы уже коснулись сознания и определили его как интенцию, то что направлено? Или кто осмысляет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

139910СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 13, 22:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Значит и дхарма "идея атмана" имеет право быть !

Есть такая конечно же - satkayadrishti в разделе ложных воззрений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

139983СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 06:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
У замка нет таких способностей как у человека. Это очевидно. Но мы говорим про принцип работы замка и нашего мышления.

Я уже отметил в другом посте, что можно вашу трактовку прочитать как нормальную. Это назыается черный ящик - сигнал на входе, что-то там на выходе. Ничего другого конструктивного ваша модель не выражает. Если развивать вашу модель дальше, то замок, например, не имеет контекста, а мысль имеет.

Серж пишет:
Но если вы уже коснулись сознания и определили его как интенцию, то что направлено? Или кто осмысляет?

Интенциальность (как одно из свойств сознания, а не единственное), это не интенция. Направлено на объект. Не "кто осмысливает", это же другой масштаб анализа - люди, это такие существа или личности, а мысль, это не человек - так что не "кто", а "что" - мысль осмысливает.


Последний раз редактировалось: test (Пт 01 Фев 13, 06:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

139984СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 06:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
как мне кажется, в анализе нужно стремиться к максимальному упрощению.

А при анализе часов нужно стремиться к максимально мелким частицам? "Да" скажет Кира. Но если раздробить часы в молотилке или растворить в кислоте, то структуру и принципы работы часов не поймёшь. Поэтому, для целей познания принципов работы часов нужно их анализировать соответствующе.


Последний раз редактировалось: test (Пт 01 Фев 13, 06:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

139985СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 06:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Проанализируйте как вы получили знание атмана, пользовались ли строго правильным познанием или нет.

я наблюдаю некое единство как себя, так и других (людей) в моём опыте. Не находя в опыте носителя этого единства, я делаю вывод о том, что этот носитель - трансцендентен, находится вне опыта.

Нелогичный вывод.

Цитата:
Таким образом эта моя идея об атмане обретает истинность (я доказал её себе).

Доказательство с ошибкой.

Кира пишет:
Цитата:
Дхармами надо объявлять дхармы - результаты дхармического анализа.

дхарма "незлобливость" есть, например. Значит и дхарма "идея атмана" имеет право быть !

То, что что-то где-то есть не значит, что что-то другое имеет право быть там же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

139995СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 11:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Есть такая конечно же - satkayadrishti в разделе ложных воззрений.
моя мысль была - что в разделе истинных воззрений Smile
(раз я же сам себе истину от атмане доказал.)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

139996СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 11:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
А при анализе часов нужно стремиться к максимально мелким частицам? "Да" скажет Кира. Но если раздробить часы в молотилке или растворить в кислоте, то структуру и принципы работы часов не поймёшь. Поэтому, для целей познания принципов работы часов нужно их анализировать соответствующе.

умственный анализ - это не физическое уничтожение часов.

Пока умственно не разложены шестерёнки - мы анализируем сами часы.

Углубляясь в детализацию (анализируем атомы шестерёнок), мы, лишь глубже понимаем свойства шестерёнки - её твёрдость, изнашиваемость,...
Мы понимаем, почему шестерёнка сохраняет свою форму и т.п.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

139997СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 11:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
test
Цитата:
Проанализируйте как вы получили знание атмана, пользовались ли строго правильным познанием или нет.

я наблюдаю некое единство как себя, так и других (людей) в моём опыте. Не находя в опыте носителя этого единства, я делаю вывод о том, что этот носитель - трансцендентен, находится вне опыта.

Нелогичный вывод.


а какой вывод будет логичным ?
если единство наблюдается, то его источник где-то должен быть ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

140003СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 13:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, в том и проблема, что умозрительный анализ непроверяем. Таких "анализов" можно провести сколько угодно, вводя и выводя любые элементы и конструкции из них.

Отталкиваться нужно от воспринимаемого и двигаться в определенном (не произвольном) направлении.

Размышлять о качествах ума - занятие бесперспективное. Тогда уж хотя бы нужно слушать дхарму и не выходить за границы услышанного.
Первые качества ума, которые нужно научиться созерцать - это пять ниваран (препятствий).

Следуйте насколько сможете Махасатипаттхана сутте (ДН22). Лучше всего не отклоняться от нее.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

140018СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 15:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
А при анализе часов нужно стремиться к максимально мелким частицам? "Да" скажет Кира. Но если раздробить часы в молотилке или растворить в кислоте, то структуру и принципы работы часов не поймёшь. Поэтому, для целей познания принципов работы часов нужно их анализировать соответствующе.

умственный анализ - это не физическое уничтожение часов.

Это была аналогия, чтоб просто показать, что всякий анализ должен быть соразмерен целям.

Кира пишет:
Пока умственно не разложены шестерёнки - мы анализируем сами часы.

Углубляясь в детализацию (анализируем атомы шестерёнок), мы, лишь глубже понимаем свойства шестерёнки - её твёрдость, изнашиваемость,...
Мы понимаем, почему шестерёнка сохраняет свою форму и т.п.

Т.е. отвлекаетесь от цели. Представьте, что анализ бесконечен в любую сторону, а вам нужно попасть в определенную точку, в определённый слой. Если вы попадаете в другой слой, глубже он, дальше или ближе, выше, левее нужного, то в любом случае вы не попадаете туда куда нужно. Если вы поняли эту идею. То дальше поймите, что в анализе бесконечности, ваше "мельче", это навязанная вам когда-то кем-то, но сейчас случайно всплывшая идея. Абсолютно левая к целям анализа, просто случайная ассоциация. Если вы не попадаете познанием в нужное место, то остается ещё бесконечное количество возможностей не попадать (так как мир и бесконечен, и что с ним можно делать - бесконечно). Вы просто генератор случайных обрывков когда-то скормленных вам фраз, идей, ассоциаций, внушений. Но есть и альтернативный к этому подход. Не все так живут, мыслят, рассуждают, познают. В любом рассуждении, что у вас выплывает из подсознания самотёком на самом деле можно сделать разумный, осознанный, целенаправленный выбор. И там будет не мельче, а как надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

140019СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 15:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test пишет:
Кира пишет:
test
Цитата:
Проанализируйте как вы получили знание атмана, пользовались ли строго правильным познанием или нет.

я наблюдаю некое единство как себя, так и других (людей) в моём опыте. Не находя в опыте носителя этого единства, я делаю вывод о том, что этот носитель - трансцендентен, находится вне опыта.

Нелогичный вывод.


а какой вывод будет логичным ?

По законам логики. Т.е. без ошибок.

Кира пишет:
если единство наблюдается, то его источник где-то должен быть ?

Если вам не известна некая информация, то её можно сочинить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 7 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.156 (0.405) u0.068 s0.004, 18 0.085 [242/0]