Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

140122СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 01:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Кира, в том и проблема, что умозрительный анализ непроверяем. Таких "анализов" можно провести сколько угодно, вводя и выводя любые элементы и конструкции из них.

у меня несколько иная установка.

вот попытаюсь пояснить:

как я догадываюсь, мир-как-он-есть не обладает теми свойствами протяжённости, формы, цвета, которые мы видим в обыденной жизни. Наш "воспринимающий аппарат" сам конструирует видимость, форму, цвета , расстояния.

(и в буддизме этому соответствуют видимое/глаз и самджня).

Т.е. мы имеем дело с умозрением даже там, где всё нам привычно.
Желающий знать, как всё "на самом деле" не должен верить глазам, но осуществлять анализ.

Так и с чувствами, мыслями, душой. Всё не так, как нам кажется. Лишь анализом можно понять, в какой стороне истина.

===
Вы правы, конечно, в том, что "анализов" может быть множество.
Выбор осуществляется и на основании традиции, и собственных склонностей, и веры в то, что были люди, которые каким-то способом смогли заглянуть за завесу "видимости" и рассказать об этом другим.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

140134СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 02:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Если вам не известна некая информация, то её можно сочинить?

вот мы пребываем в мире и нашему воспринимающему аппарату даны способности - представление мира в 3-х-мерном виде и т.д.
Такое представление пригодно для проживания в мире.

Аналогичным образом и фантазии о трансцедентном (раз они/потенции к ним есть у всех людей) могут быть полезными в будущем (на том свете  и т.д.)

Придумывание 3-х-мерности пространства, протяжённости, цвета, формы столь же оправдано, что и придумывание атмана...
Эти "придумывания" принципиально не отличаются.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

140143СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 02:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Не "кто осмысливает", это же другой масштаб анализа - люди, это такие существа или личности, а мысль, это не человек - так что не "кто", а "что" - мысль осмысливает.

а не могли бы Вы для понимания Вашей мысли привести пример без человека, как "мысль что-то осмысливает", например, "мысль осмысливающая синий цвет".

Как это можно представить (без представления человека) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

140151СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 04:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,
Цитата:
Желающий знать, как всё "на самом деле" не должен верить глазам, но осуществлять анализ
Что же Вы называете анализом?

Я задам Вам три вопроса. Не могли бы Вы на них ответить, как считаете нужным?
Нужно охранять ворота глаза. Вы понимаете, что это значит и как это делать?
Видеть возникновение и прекращение рупа, ведана, самджня, санскара и виджняна - что это значит и как это достигается?
Что такое глаз мудрости, как его развивать и что им распознается?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

140152СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 04:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Не "кто осмысливает", это же другой масштаб анализа - люди, это такие существа или личности, а мысль, это не человек - так что не "кто", а "что" - мысль осмысливает.

а не могли бы Вы для понимания Вашей мысли привести пример без человека, как "мысль что-то осмысливает", например, "мысль осмысливающая синий цвет".

Как это можно представить (без представления человека) ?

Легко. Пример осмысливания синего: "это синее". Реальный пример возникшей дхармы виджняна "это синее приятно глазу".

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

140268СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 17:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Не "кто осмысливает", это же другой масштаб анализа - люди, это такие существа или личности, а мысль, это не человек - так что не "кто", а "что" - мысль осмысливает.

а не могли бы Вы для понимания Вашей мысли привести пример без человека, как "мысль что-то осмысливает", например, "мысль осмысливающая синий цвет".

Как это можно представить (без представления человека) ?

Чего сделать? Что мысль, это не человек, это понятно? Следовательно, не надо говорить о мыслях как о людях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

140281СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 17:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Предположим всякая познавательная способность основывается на выведении. Берем кодовый замок.  При наборе определенной комбинации цифр он дает результат (открывает дверь), при наборе других комбинаций другой результат. Функция замка  основывается на простом выводе - да/нет.  Можно ли в таком случае кодовый замок назвать мыслящем существом?  Rolling Eyes

Можно подойти к этому вопросу так: что моделирует данный пример? Что что-то на входе, а что-то на выходе? Ну да так есть и с мыслящим существом, почему нет. Но это ведь лишь один из аспектов. Сошлись нужные дхармы самадхи - открылась дхьяна. И т.п.

Так что если вот так считать, то всё нормально в принципе.
И я про тоже.  Человек, как мыслительная машина, может существовать как в материализме, так и в идеализме. Какая разница феноменальна ли это мыслительная машина и материальная?
Но я почему то воспринимаю- замок не одушевленным.  Почему?
По моему мнению, это потому что мышление не сводится к выведению или логике. Т.е. позиция феноменологии  не верна в принципе. Воспринимаемый объект  сведенный к чему то простому, не дает представления о самом воспринимаемом объекте, который несомненно многогранный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

140286СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 17:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:
Предположим всякая познавательная способность основывается на выведении. Берем кодовый замок.  При наборе определенной комбинации цифр он дает результат (открывает дверь), при наборе других комбинаций другой результат. Функция замка  основывается на простом выводе - да/нет.  Можно ли в таком случае кодовый замок назвать мыслящем существом?  Rolling Eyes

Можно подойти к этому вопросу так: что моделирует данный пример? Что что-то на входе, а что-то на выходе? Ну да так есть и с мыслящим существом, почему нет. Но это ведь лишь один из аспектов. Сошлись нужные дхармы самадхи - открылась дхьяна. И т.п.

Так что если вот так считать, то всё нормально в принципе.

И я про тоже.  Человек, как мыслительная машина, может существовать как в материализме, так и в идеализме. Какая разница феноменальна ли это мыслительная машина и материальная?

Разница есть или нет в контексте конкретного рассмотрения, в контексте целей рассмотрения. Т.е. разница есть или нет - как посмотреть.

Цитата:
Но я почему то воспринимаю- замок не одушевленным.  Почему?

Потому что он не одушевлённый предмет. Проблема возникает, когда люди начинают расширять аналогию. Для целей иллюстрации принципа "черный ящик" замок подходит, а другие свойства замков тут вообще, ни коим боком, в рассмотрение не должны попадать.

Цитата:
По моему мнению, это потому что мышление не сводится к выведению или логике.

Есть ещё восприятие. Мышление, это смесь восприятия с выведением.

Цитата:
Т.е. позиция феноменологии  не верна в принципе.

Почему? Феноменология просто описывает все тоже самое, только с точки зрения сознания.

Цитата:
Воспринимаемый объект  сведенный к чему то простому, не дает представления о самом воспринимаемом объекте, который несомненно многогранный.

Всё делается - зачем-то, а не "просто так". Если свели - значит свели зачем-то. Вот зачем свели, то оно и даёт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

140299СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 19:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Разница есть или нет в контексте конкретного рассмотрения, в контексте целей рассмотрения. Т.е. разница есть или нет - как посмотреть.
В общем, оба детерминированы. Следовательно, по этому  критерию, разницы нет.

Цитата:
Потому что он не одушевлённый предмет. Проблема возникает, когда люди начинают расширять аналогию. Для целей иллюстрации принципа "черный ящик" замок подходит, а другие свойства замков тут вообще, ни коим боком, в рассмотрение не должны попадать.
Выведение это собственная функция замка. Это не расширение аналогии.  Расширением будет считать,  что эта функция присуща нашему уму. Т.е. обратно.

Цитата:
Есть ещё восприятие. Мышление, это смесь восприятия с выведением.
Условно, да.

Цитата:
Почему? Феноменология просто описывает все тоже самое, только с точки зрения сознания.
Всё делается - зачем-то, а не "просто так". Если свели - значит свели зачем-то. Вот зачем свели, то оно и даёт.
В таком случае это не будет действительностью. Действительность подразумевает то как есть, а не точку зрения или метод (зачем-то).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

140307СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 21:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Что же Вы называете анализом?
как мне кажется, анализ - это умозрительное разбиение рассматриваемого предмета на составные (элементарные) части, которые являются для аналитика само-очевидными. Анализ делается с целью понять устроение мироздания.

Цитата:
Я задам Вам три вопроса. Не могли бы Вы на них ответить, как считаете нужным?
да, попытаюсь ответить, специально не смотря в буддийские книжки.

Цитата:
Нужно охранять ворота глаза. Вы понимаете, что это значит и как это делать?
"ворота глаза" - это, насколько я помню, сам орган восприятия - глаз. Что значит такая фраза - я не знаю. Могу только предположить - что обычный бытовой уход за глазами.

Тут гораздо более интересно понять, что есть "глаз" сам-по-себе.
Т.е. все мы конечно знаем, что есть такое фрагмент воспринимаемой нами действительности, который мы называем "глаза", и что они тесно связаны с восприятием этой самой действительности. Но есть что-то не то в таком понимании. Как выглядит эта самая действительность сама-по-себе, до конструируирования видимости мозгом - вот что интересно.
Как устроен глаз (не видимый нами), а тот, что "до" этой видимости - вот что хотелось бы понять.

Цитата:
Видеть возникновение и прекращение рупа, ведана, самджня, санскара и виджняна - что это значит и как это достигается?
с моей т.з. это анализ своего опыта.
У анализа есть характерная особенность - вычленяя из опыта 5 скандх и всё время утверждая "эта скандха - не я", мы приходим к тому, что "меня" - нет в самом опыте. Но такой взгляд интуитивно воспринимается как ошибочный.  Возникает идея, что "я - за гарницами опыта". Я самоочевиден, но в опыте не находим.

Цитата:
Что такое глаз мудрости, как его развивать и что им распознается?
не знаю.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

140310СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 21:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Что мысль, это не человек, это понятно? Следовательно, не надо говорить о мыслях как о людях.

то, что мысль это не человек - вроде как понятно.
Вы написали интересную фразу "мысль осмысливает". Т.е. "деятель делает".
А под деятелем обычно понимается что-то типа человека.

Я вот и думаю, как мысль ("деятель"), не являясь человеком, может что-то мыслить ("делать") ?
Может такая мысль - это мини-атманчик ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

140324СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 22:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Что мысль, это не человек, это понятно? Следовательно, не надо говорить о мыслях как о людях.

то, что мысль это не человек - вроде как понятно.
Вы написали интересную фразу "мысль осмысливает". Т.е. "деятель делает".

Деятельность делается.

Кира пишет:
Может такая мысль - это мини-атманчик ? Smile

Мысль, это мысль, она выполняет только функции мысли. Если что-то будет выполнять другие функции, то мы выделим это в отдельный феномен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

140330СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 23:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Деятельность делается.

т.е. мысль просто происходит, сама собой. Правильно я понял ?

А происхождение само-собой - это предопределённый процесс (подчинённый некоему закону).


_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

140335СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 13, 00:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Потому что он не одушевлённый предмет. Проблема возникает, когда люди начинают расширять аналогию. Для целей иллюстрации принципа "черный ящик" замок подходит, а другие свойства замков тут вообще, ни коим боком, в рассмотрение не должны попадать.

Выведение это собственная функция замка.

Замок на ввод случайного кода открывается или нет. Выведение, к примеру, соотносит два понятия. При чему тут замок? Замок скорее иллюстирует случайные ассоциации, т.е. шизофрению, а не разумное мышление. Введите в аналогию с замком нечто, что бы отличало шизофрению или глупость от разумного, правильного мышления.


Цитата:
Это не расширение аналогии.  Расширением будет считать,  что эта функция присуща нашему уму. Т.е. обратно.

Какая функция - не лает, не кусает, а в дом не пускает?


Цитата:
Цитата:
Есть ещё восприятие. Мышление, это смесь восприятия с выведением.

Условно, да.

По какому условию?


Цитата:
Цитата:
Почему? Феноменология просто описывает все тоже самое, только с точки зрения сознания. Всё делается - зачем-то, а не "просто так". Если свели - значит свели зачем-то. Вот зачем свели, то оно и даёт.

В таком случае это не будет действительностью. Действительность подразумевает то как есть, а не точку зрения или метод (зачем-то).

Тогда будет реальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

140336СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 13, 00:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Деятельность делается.

т.е. мысль просто происходит, сама собой. Правильно я понял ?

Типа того.

Кира пишет:
А происхождение само-собой - это предопределённый процесс (подчинённый некоему закону).

Подчинено причинам и следствиям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 8 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.566) u0.096 s0.007, 18 0.013 [242/0]