Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Помогите разобраться. Православная критика буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130748СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 02:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

я плохо задал вопрос.

Цитата:
Там, где речь идет об обосновании математики и теоретического естествознания, «вещь в себе» означает у Канта независящую от  форм нашего сознания основу любой вещи природы. И в этой же связи учение о непознаваемости
«вещей в себе» означает неспособность нашего ума познать в вещах что-либо сверх того, что может быть охвачено формами нашей чувственности и формами рассудка. Во всех этих рассуждениях и выводах Кант — агностик,

Цитата:
Содержание знания не создается нашим сознанием и есть результат воздействия вещей, как они существуют независимо от
сознания, на нашу чувственность.
В этом пункте Кант, как было выяснено Лениным, стоит на почве материализма. «Когда Кант допускает, что нашим представлениям соответствует нечто вне нас, какая-то вещь в себе,— то тут Кант материалист
»18. Но эта точка зрения не сохраняется Кантом в дальнейшем развитии его учения.

из цитат видно, что вещь-сама-по-себе и есть источник явления.
Она (вещь) является.
А воспринимаем мы лишь это явление, через "призму" априорных форм сознания (через пространство, время, представление о количестве, субстанции,...).

Складывающееся у нас в уме представление о вещи не есть вещь-сама-по-себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

130749СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 02:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мыслим (=ноумен), что вещь-в-себе есть причина явления. Таково устройство познания природы (опыт) - через мышление о бытийствующих вне мышления вещах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130750СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 02:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"бытийствующие вне мышления вещи" Кант называл вещами-сами-по-себе.

Ваша приставка "через мышление..." не нужна. Люди вообще всё воспринимают мышлением/восприятием через нервную систему.
Это просто лишние слова.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

130751СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 02:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Приставка" нужна для того, чтобы вы не вписывали наивный реализм туда, где его нет - не вписывали веру во внешнюю реальность туда, где имеется исследование устройства познания и мышления.

Кант пишет именно о необходимости оставлять "вещи-в-себе" в мышлении, а не о том, что они реально бытийствуют как-либо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130752СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 03:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кант пишет именно о необходимости оставлять "вещи-в-себе" в мышлении, а не о том, что они реально бытийствуют как-либо.

вот, например, Кант пишет:
Цитата:
Наоборот, трансцендентальное понятие явлений в пространстве заключает в себе критическое напоминание о том, что вообще ничто наглядно представляемое в пространстве не есть вещь в себе и что пространство не есть форма вещей,
свойственная им самим по себе, но что предметы в себе вовсе не известны нам, и /те предметы, которые
мы называем внешними2), суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство,
а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, /да, впрочем, в опыте о ней никогда не заходит и речи

если бы Кант считал, что никаких вещей в себе объективно не существует, не бытийствует, то не написал бы слово истинный коррелят. Слово "истинный" говорит (для читателей) о бОльшей степени реальности . А то, что "в мышлении" - это уже не "истинный", а какой-то более отдалённый от восприятия коррелят.

Термины Канта надо понимать с позиции читателя, не знакомого с его трудом. Он же писал "критику..." для тех, кто её не читал. И слова упоминал в обще-доступном смысле.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130753СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 03:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

если бы Кант считал, что никаких вещей в себе объективно не существует, то он бы озаботился объяснением того, почему люди воспринимают реальность согласованно (все видят Луну, например).

Однако объяснений такой согласованности мне, например, вспомнить не удаётся.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

130755СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 06:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана,
Кира пишет:
Слово "истинный" говорит (для читателей) о бОльшей степени реальности . А то, что "в мышлении" - это уже не "истинный", а какой-то более отдалённый от восприятия коррелят.
Тут говорится о том, что некий "истинный корелят" вообще никак не познается. То есть, он всегда остается в сфере чистой выдумки.

Цитата:
люди воспринимают реальность согласованно
Кант для вас пишет о том, что "вещь-в-себе" только воображается в уме (как то, что мы пытаемся познать; то, куда устремлено познание) и больше никак не познается. То, что никак не дано в познании, о том нельзя и говорить, что оно всеми познается одинаково и т.п. Иначе это было бы опытное знание о вещи-в-себе. Но люди конечно могут так воображать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

130761СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 10:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Германн
Цитата:
Представьте, что в соседней комнате стоит лото, и каждый Ваш мотив формируется по результату случайного выпадания шариков. Это точно такой же автоматизм...

вот такая случайность, но с добавлением заданного наперёд алгоритма (потребность в еде, дыхании и т.д.), и считается нами свободой воли.   Smile

Вы же не можете быть уверены, что поступаете свободно - Бог события не даёт повторить. И удостоверится, что Вы поступили свободно - Вы не можете. Свобода - это придумка. Априория Smile

Свобода воли предмет веры. Первый шаг осмысленной метафизики (если свободы нет, двигаться дальше незачем: остаётся только следовать желаниям). И этот шаг логически исключает Бога-Творца, который вместо свободного человека создаёт машину лото. Если же отказаться от логики, можно ввести и свободу, и Бога-Творца. Но тогда не о чем спорить. Вера в Бога-Творца является вопросом вкуса: кто хочет, тот верит.

Можно назвать автоматизм "свободой", можно назвать машину "человеком". Сущность вопроса не изменится. Смысл сохраняет лишь обсуждение заповедей. Отношения заповедей и этических норм могут логически анализироваться, обсуждаться с не-христианами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130764СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 11:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

//// Кант для вас пишет о том, что "вещь-в-себе" только воображается в уме (как то, что мы пытаемся познать; то, куда устремлено познание) и больше никак не познается. ////



Но ведь некоторые религиозные учения говорят нам, что иногда пелена «воображения» спадает, «воображающее я» исчезает, и мы можем видеть вещи-сами-по-себе такими, какие они-сами-по-себе. При этом уничтожения нашего «я» не происходит, но происходит избавление от цепочки: «вещь-сама-по-себе» - ее явление - восприятие - конструирование с помощью априорий - «я вижу».
Цепочка становится короче: «вещь-сама-по-себе» - «я вижу».

Последователи таких учений - объективные реалисты ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





130765СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 11:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, Кира, а те "вещи в себе", которые мы не познаём, т.е., с которыми у нас нет никакой информационной связи, они тождественны вещам, которых просто не существует? Или они имеют какую-нибудь "трансцендентную", или "an sich"- тождественность?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

130766СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 11:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что за "некоторые религиозные учения" и что же именно они говорят? Если этот пассаж вдруг про буддизм, то там имеется в виду знание трилакшаны, а не "потустороннего стула".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130770СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 13:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
а те "вещи в себе", которые мы не познаём, т.е., с которыми у нас нет никакой информационной связи, они тождественны вещам, которых просто не существует?

насколько я понимаю, существование - оно не само по себе, а всвязи с чем-то/кем-то.
Вещь существует по отношению к кому-то.

Т.е. если вещь-в-себе имеет информационную связь с нами, значит для нас она есть.
Если связи нет - то для нас её нет.

Но чисто гипотетически мы можем предположить, что "не-имеющее-информационной-связи-с-нами" связано с другими существами.
И тогда для них это "не-имеющее-информационной-связи-с-нами" существует.

==========
в теистической картине мира, весь мир есть (существует) для Бога.
Поэтому считается, что мир - это объективная реальность.

А так как мы (все живые и неживые существа и предметы) с Богом имеем "информационную связь", то мы можем мыслить весь мир существующим для нас.
(конечно это не значит, что мы познаём мир в полноте).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 17 Ноя 12, 13:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

130772СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 13:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если этот пассаж вдруг про буддизм, то там имеется в виду знание трилакшаны, а не "потустороннего стула".

про буддизм я, конечно, тоже подразумевал.

думаете, что люди в прижизненной нирване видят лишь непостоянство, страдание и не-самосущность,
а мебель не видят ?

время и пространство в нирване воспринимают или нет ?

как мне кажется, раз время и пространство - априории (до-опыта, а значит отделимое-от-опыта)- то их можно отбросить, и воспринять мебель прямо, без них.
Это и будет мебель-сама-по-себе,  без априорий, которые обычно "даны".  В нирване должен быть чётко виден и механизм этого "давания".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

130773СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 13:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Если этот пассаж вдруг про буддизм, то там имеется в виду знание трилакшаны, а не "потустороннего стула".

про буддизм я, конечно, тоже подразумевал.

думаете, что люди в прижизненной нирване видят лишь непостоянство, страдание и не-самосущность,
а мебель не видят ?

Имеют те же самые феномены, но видят в них трилакшану.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





130775СообщениеДобавлено: Сб 17 Ноя 12, 13:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, если "существование" - само по себе, это должно означать, что оно имеет такие признаки как
"самость" и "себе", т.е. та же "самость" только плюс "себе" как той же самости в дательном падеже.
Кроме того "самость" тоже определяема другими понятиями. Вы пробовали проследить семантическую "историю" любого понятия как составляющих его признаков?Есть предположение, что такая история небесконечна, бо когда-то приходит к этому же понятию. Т.е по большому счёту - определяется через определяемое.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 21 из 33

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (1.024) u0.068 s0.001, 18 0.013 [242/0]