Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

114908СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 13:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А оно не является таким выводом. Мы ведь как раз именно это обсуждали на примере берез, вы разве не поняли? На примере березы и белой коры показана ошибка связи этого тезиса с тезисом йогачарина.

В этом и заключается диспут - раз не является таким выводом, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут

Вы пишете: В этом случае прасангик "несет чушь" не имеющую отношения к спору. Выдумал два тезиса, не доказал их связи с тезисами оппонента, и опроверг собственную выдумку. Причем, еще и опроверг ошибочным умозаключением.

Написав, что Ни один из этих двух тезисов не приписывается йогачарину, под "приписыванием" я имел ввиду приписывание тезиса йогачарина ему самому, хотя у него нет этого тезиса. Но этот тезис у йогачарина есть. Поэтому прасангик и не приписывает этот тезис йогачарину. Прасангик просто знает, что у йогачарина имеется этот тезис. Поэтому прасангик и не выдумал этот тезис, а повторил его вслед за йогачарином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30808

114917СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 14:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В этом и заключается диспут - раз не является таким выводом, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут

А софизм заключается в преднамеренном использовании ошибочного умозаключения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114930СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 16:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
В этом и заключается диспут - раз не является таким выводом, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут

А софизм заключается в преднамеренном использовании ошибочного умозаключения.
С последующей выдачей его за образцово-показательное рассуждение, заметим.
чайник2 пишет:

В этом и заключается диспут - раз не выводится, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут
Ну да, средневековый схоластический диспут, т.е. никому не нужное старье. Уже с эпохи Возрождения в Европе старались так не делать и не выдвигать заведомо ошибочных суждений. Собственно, такой подход и вызвал развитие всех наук, а не толчение воды схоластики в ступе софистики, как это наблюдалось в Тибете.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2556

115013СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 21:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Петух Диогена подходил под общность, описанную Платоном. То есть, Диоген не отступил от логики. Не как прасангики в наших примерах.
Прасангики тоже не отступили от общности. Где вы там видите отступление? Для решения прасанги достаточно было ввести уточнение.
Да где это уточнение, вы о чем пишите?
Ну например в карике 6.54 вы надеюсь "читали ведение в мадхъямику"?

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115015СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Петух Диогена подходил под общность, описанную Платоном. То есть, Диоген не отступил от логики. Не как прасангики в наших примерах.
Прасангики тоже не отступили от общности. Где вы там видите отступление? Для решения прасанги достаточно было ввести уточнение.
Да где это уточнение, вы о чем пишите?
Ну например в карике 6.54 вы надеюсь "читали ведение в мадхъямику"?
Говорите загадками (верный признак софиста).
Цитата:
Тот ум, который из-за органа чувств с дефектом [видит
волоски],
[И те] волоски, которые в силу дефекта зрения видят, —
По отношению к уму [того человека] истинны оба,
А для видящего предметы ясно оба — лжецы.
[Это] следует рассмотреть [так же], как и сновидение. И по
отношению к видению обладателем дефекта зрения образы96
волосков существуют, и по отношению к видению не имеюще-
го дефекта зрения оба не рождены, поскольку при отсутствии
объекта трудно установить виджняну. Вне всяких сомнений,
это обязательно следует признать. [Если] не так,
Здесь просто крайне вольно определено понятие истинности, что дает простор для злоупотреблений. Но чего это уточняет?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2556

115017СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 22:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
поскольку при отсутствии 
объекта трудно установить виджняну. Вне всяких сомнений, 
это обязательно следует признать. [Если] не так,
Если волосок, видимый больным катарактой, существует как объект только относительно заблуждающегося сознания, то становится невозможным восприятие его здоровым человеком.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115019СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 22:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
поскольку при отсутствии 
объекта трудно установить виджняну. Вне всяких сомнений, 
это обязательно следует признать. [Если] не так,
Если волосок, видимый больным катарактой, существует как объект только относительно заблуждающегося сознания, то становится невозможным восприятие его здоровым человеком.
Что за нагромождение слов? Что значит "существует как объект относительно..."? Я этого не понимаю. Это какой-то особо извращенный реалистически окрашенный бред. Выходит, у вас объектов много - объекты относительно моего сознания, объекты относительно вашего сознания, объекты относительно сознания больного катарактой и т.п., которые могут и не совпадать (а могут и совпадать)? В чем же тогда объективность этих объектов, ведь объект реалистов - это по определению нечто независимое от сознания?

Забавно - у каждого человека свой набор объектов, причем другие люди неким косвенно-мистическим путем воздействуют  на объекты набора другого примерно соответствующими объектами своего набора.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 12 Апр 12, 22:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115021СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 22:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако замечу, что объект у больного катарактой есть, это дефект хрусталика, воспринимаемый как волосок и он может быть воспринят и опытным врачом-окулистом. Все просто и без софизмов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2556

115026СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 23:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Однако замечу, что объект у больного катарактой есть, это дефект хрусталика, воспринимаемый как волосок и он может быть воспринят и опытным врачом-окулистом. Все просто и без софизмов.
Тем не менее дефект хрусталика это не волосок и окулистом он не воспринимается также как больным.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30808

115028СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смысл в "уточнении" кроется в одной фразе: "вне всяких сомнений, это обязательно следует признать.". Не просто признать, а "вне всяких сомнений" (вы еще видимо сомневаетесь? не смейте!) и "обязательно". Автор явно сомневается в логической убедительности своих рассуждений, и изрядно сдобряет их подобными эмоциональными усилителями. Стиль, характерный только для прасангиков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 13 Апр 12, 00:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115029СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Однако замечу, что объект у больного катарактой есть, это дефект хрусталика, воспринимаемый как волосок и он может быть воспринят и опытным врачом-окулистом. Все просто и без софизмов.
Тем не менее дефект хрусталика это не волосок и окулистом он не воспринимается также как больным.
Если был бы способ отрезать этот глаз и прикрепить к глазному нерву - воспринимался бы точно также. Однако это и не нужно - ни один объект не воспринимается двумя людьми в один момент одинаково, хотя бы потому, что они в принципе не могут находится оба в одном и том же месте. А с течением времени изменяется и сам объект.

А если вынуть этот объект из глаза больного катарактой и вставить в глаз другого - другой будет воспринимать так же.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115031СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, совершенно неясно, откуда пример с катарактой придумали, ведь древнеиндийские врачи умели извлекать катаракту иглой и шпателем и знали, что волоски - именно в помутневшем хрусталике.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2556

115032СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если вынуть этот объект из глаза больного катарактой и вставить в глаз другого - другой будет воспринимать так же.
но окулист не видит волосков, когда исследует хрусталик, а видит деформацию хрусталика, но никак не волоски, а то что если есть катаракта, то есть и волоски это и так понятно.

Цитата:
Однако это и не нужно - ни один объект не воспринимается двумя людьми в один момент одинаково, хотя бы потому, что они в принципе не могут находится оба в одном и том же месте. А с течением времени изменяется и сам объект.
Тогда это разные объекты.

Последний раз редактировалось: Серж (Пт 13 Апр 12, 00:34), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115034СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
А если вынуть этот объект из глаза больного катарактой и вставить в глаз другого - другой будет воспринимать так же.
Если бы да кабы... но окулист не видит волосков, когда исследует хрусталик, а видит трещины, шелушение и пр. хрусталика, но никак не волоски.
А если больной катарактой-окулист. то он может видеть волоски и в виде волосков, и как дефекты - в зеркале. Тут все нормально. Вообще, все, что втыкается в глаз, выглядит очень необычно. Например, край подвернувшейся контактной линзы видится порой как огромный волосище. Его можно вынуть из глаза и при этом наблюдать, как волосище превращается в силиконовую фитюльку. Такая особенность органа зрения - предметы, волею случая попавшие на него или в него, выглядят совсем иначе, чем снаружи. А на "если бы" и проверке этого и строится наука, в отличие от построенной на софизмах дуйристики.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Однако это и не нужно - ни один объект не воспринимается двумя людьми в один момент одинаково, хотя бы потому, что они в принципе не могут находится оба в одном и том же месте. А с течением времени изменяется и сам объект.
Тогда это разные объекты.
Яблоко, на которое смотрят с разных сторон два человека - это два разных объекта? Вот уж дуйризм так дуйризм!
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2556

115035СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Яблоко, на которое смотрят с разных сторон два человека - это два разных объекта? Вот уж дуйризм так дуйризм!
То, что это один объект опровергалось еще вайбхашиками.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Страница 23 из 56
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.239) u0.037 s0.004, 19 0.007 [250/0]