Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114908СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 13:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А оно не является таким выводом. Мы ведь как раз именно это обсуждали на примере берез, вы разве не поняли? На примере березы и белой коры показана ошибка связи этого тезиса с тезисом йогачарина.

В этом и заключается диспут - раз не является таким выводом, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут

Вы пишете: В этом случае прасангик "несет чушь" не имеющую отношения к спору. Выдумал два тезиса, не доказал их связи с тезисами оппонента, и опроверг собственную выдумку. Причем, еще и опроверг ошибочным умозаключением.

Написав, что Ни один из этих двух тезисов не приписывается йогачарину, под "приписыванием" я имел ввиду приписывание тезиса йогачарина ему самому, хотя у него нет этого тезиса. Но этот тезис у йогачарина есть. Поэтому прасангик и не приписывает этот тезис йогачарину. Прасангик просто знает, что у йогачарина имеется этот тезис. Поэтому прасангик и не выдумал этот тезис, а повторил его вслед за йогачарином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

114917СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 14:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В этом и заключается диспут - раз не является таким выводом, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут

А софизм заключается в преднамеренном использовании ошибочного умозаключения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114930СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 16:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
В этом и заключается диспут - раз не является таким выводом, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут

А софизм заключается в преднамеренном использовании ошибочного умозаключения.
С последующей выдачей его за образцово-показательное рассуждение, заметим.
чайник2 пишет:

В этом и заключается диспут - раз не выводится, значит можно опровергнуть, сказав: "не выводится (не охватывается), так как..." В таком русле и идет диспут
Ну да, средневековый схоластический диспут, т.е. никому не нужное старье. Уже с эпохи Возрождения в Европе старались так не делать и не выдвигать заведомо ошибочных суждений. Собственно, такой подход и вызвал развитие всех наук, а не толчение воды схоластики в ступе софистики, как это наблюдалось в Тибете.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

115013СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 21:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Петух Диогена подходил под общность, описанную Платоном. То есть, Диоген не отступил от логики. Не как прасангики в наших примерах.
Прасангики тоже не отступили от общности. Где вы там видите отступление? Для решения прасанги достаточно было ввести уточнение.
Да где это уточнение, вы о чем пишите?
Ну например в карике 6.54 вы надеюсь "читали ведение в мадхъямику"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115015СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 21:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Петух Диогена подходил под общность, описанную Платоном. То есть, Диоген не отступил от логики. Не как прасангики в наших примерах.
Прасангики тоже не отступили от общности. Где вы там видите отступление? Для решения прасанги достаточно было ввести уточнение.
Да где это уточнение, вы о чем пишите?
Ну например в карике 6.54 вы надеюсь "читали ведение в мадхъямику"?
Говорите загадками (верный признак софиста).
Цитата:
Тот ум, который из-за органа чувств с дефектом [видит
волоски],
[И те] волоски, которые в силу дефекта зрения видят, —
По отношению к уму [того человека] истинны оба,
А для видящего предметы ясно оба — лжецы.
[Это] следует рассмотреть [так же], как и сновидение. И по
отношению к видению обладателем дефекта зрения образы96
волосков существуют, и по отношению к видению не имеюще-
го дефекта зрения оба не рождены, поскольку при отсутствии
объекта трудно установить виджняну. Вне всяких сомнений,
это обязательно следует признать. [Если] не так,
Здесь просто крайне вольно определено понятие истинности, что дает простор для злоупотреблений. Но чего это уточняет?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

115017СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
поскольку при отсутствии 
объекта трудно установить виджняну. Вне всяких сомнений, 
это обязательно следует признать. [Если] не так,
Если волосок, видимый больным катарактой, существует как объект только относительно заблуждающегося сознания, то становится невозможным восприятие его здоровым человеком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115019СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
поскольку при отсутствии 
объекта трудно установить виджняну. Вне всяких сомнений, 
это обязательно следует признать. [Если] не так,
Если волосок, видимый больным катарактой, существует как объект только относительно заблуждающегося сознания, то становится невозможным восприятие его здоровым человеком.
Что за нагромождение слов? Что значит "существует как объект относительно..."? Я этого не понимаю. Это какой-то особо извращенный реалистически окрашенный бред. Выходит, у вас объектов много - объекты относительно моего сознания, объекты относительно вашего сознания, объекты относительно сознания больного катарактой и т.п., которые могут и не совпадать (а могут и совпадать)? В чем же тогда объективность этих объектов, ведь объект реалистов - это по определению нечто независимое от сознания?

Забавно - у каждого человека свой набор объектов, причем другие люди неким косвенно-мистическим путем воздействуют  на объекты набора другого примерно соответствующими объектами своего набора.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 12 Апр 12, 22:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115021СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 22:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако замечу, что объект у больного катарактой есть, это дефект хрусталика, воспринимаемый как волосок и он может быть воспринят и опытным врачом-окулистом. Все просто и без софизмов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

115026СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 23:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Однако замечу, что объект у больного катарактой есть, это дефект хрусталика, воспринимаемый как волосок и он может быть воспринят и опытным врачом-окулистом. Все просто и без софизмов.
Тем не менее дефект хрусталика это не волосок и окулистом он не воспринимается также как больным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

115028СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смысл в "уточнении" кроется в одной фразе: "вне всяких сомнений, это обязательно следует признать.". Не просто признать, а "вне всяких сомнений" (вы еще видимо сомневаетесь? не смейте!) и "обязательно". Автор явно сомневается в логической убедительности своих рассуждений, и изрядно сдобряет их подобными эмоциональными усилителями. Стиль, характерный только для прасангиков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 13 Апр 12, 00:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115029СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Однако замечу, что объект у больного катарактой есть, это дефект хрусталика, воспринимаемый как волосок и он может быть воспринят и опытным врачом-окулистом. Все просто и без софизмов.
Тем не менее дефект хрусталика это не волосок и окулистом он не воспринимается также как больным.
Если был бы способ отрезать этот глаз и прикрепить к глазному нерву - воспринимался бы точно также. Однако это и не нужно - ни один объект не воспринимается двумя людьми в один момент одинаково, хотя бы потому, что они в принципе не могут находится оба в одном и том же месте. А с течением времени изменяется и сам объект.

А если вынуть этот объект из глаза больного катарактой и вставить в глаз другого - другой будет воспринимать так же.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115031СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, совершенно неясно, откуда пример с катарактой придумали, ведь древнеиндийские врачи умели извлекать катаракту иглой и шпателем и знали, что волоски - именно в помутневшем хрусталике.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

115032СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если вынуть этот объект из глаза больного катарактой и вставить в глаз другого - другой будет воспринимать так же.
но окулист не видит волосков, когда исследует хрусталик, а видит деформацию хрусталика, но никак не волоски, а то что если есть катаракта, то есть и волоски это и так понятно.

Цитата:
Однако это и не нужно - ни один объект не воспринимается двумя людьми в один момент одинаково, хотя бы потому, что они в принципе не могут находится оба в одном и том же месте. А с течением времени изменяется и сам объект.
Тогда это разные объекты.

Последний раз редактировалось: Серж (Пт 13 Апр 12, 00:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115034СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
А если вынуть этот объект из глаза больного катарактой и вставить в глаз другого - другой будет воспринимать так же.
Если бы да кабы... но окулист не видит волосков, когда исследует хрусталик, а видит трещины, шелушение и пр. хрусталика, но никак не волоски.
А если больной катарактой-окулист. то он может видеть волоски и в виде волосков, и как дефекты - в зеркале. Тут все нормально. Вообще, все, что втыкается в глаз, выглядит очень необычно. Например, край подвернувшейся контактной линзы видится порой как огромный волосище. Его можно вынуть из глаза и при этом наблюдать, как волосище превращается в силиконовую фитюльку. Такая особенность органа зрения - предметы, волею случая попавшие на него или в него, выглядят совсем иначе, чем снаружи. А на "если бы" и проверке этого и строится наука, в отличие от построенной на софизмах дуйристики.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Однако это и не нужно - ни один объект не воспринимается двумя людьми в один момент одинаково, хотя бы потому, что они в принципе не могут находится оба в одном и том же месте. А с течением времени изменяется и сам объект.
Тогда это разные объекты.
Яблоко, на которое смотрят с разных сторон два человека - это два разных объекта? Вот уж дуйризм так дуйризм!
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

115035СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 00:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Яблоко, на которое смотрят с разных сторон два человека - это два разных объекта? Вот уж дуйризм так дуйризм!
То, что это один объект опровергалось еще вайбхашиками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 23 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.739) u0.082 s0.010, 18 0.017 [242/0]