Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110849СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
чайник2
таким образом, прасангики еще раз подтверждают, что у них та же система, что и у марксистов. Воистину замечательно.

Чайник2 ошибается. Прасангики не могут считать чувственное, прямо дающее свалакшану, истинным с абсолютной т.з. Для этого надо или отрицать даваемость свалакшаны (тогда единичное не будет дано чувственным, бгг), или отрицать чувственность чувственного (еще смешнее).

В чем я ошибаюсь? Свалакшана не дается чувственным, а приписывается концептуально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

110850СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
чайник2
таким образом, прасангики еще раз подтверждают, что у них та же система, что и у марксистов. Воистину замечательно.

Чайник2 ошибается. Прасангики не могут считать чувственное, прямо дающее свалакшану, истинным с абсолютной т.з. Для этого надо или отрицать даваемость свалакшаны (тогда единичное не будет дано чувственным, бгг), или отрицать чувственность чувственного (еще смешнее).

В чем я ошибаюсь? Свалакшана не дается чувственным, а приписывается концептуально.

В этом и ошибаетесь. Не поверю, что вы где-то в текстах нашли столь исключительную чушь. Если такое есть на самом деле, то это "тушите свет".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110851СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2, вы утверждаете, что прасангики признают неконцептуальное чувственное, которое свободно от всякого заблуждения? Вы уверены?

Ну вот же цитата, многократно приводимая (только тут не о неконцептуальном, а о непосредственном, включающем концептуальное определение, причина\источник которого - неконцептуальное чисто чувственное восприятие):

... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].

Это не ответ. Вы боитесь ответить прямо?

Нет. Не боюсь. Подумал, что цитата будет авторитетней.
Да. Прасангики признают непосредственное чувственное, которое свободно от всякого заблуждения. Неконцептуальное чисто чувственное не определяет своего объекта, т.к. лишено концептуальности, поэтому не может быть заблуждающимся или незаблуждающимся. Но оно, соединяясь с концептуальным, может стать причиной непосредственного чувственного восприятия, которое может быть свободно от всякого заблуждения ("являться достоверным не только эмпирически, но и вообще")

"Чувственное, не определяющее явленное" являет (уму) собственный признак объекта. Поэтому и считается ложным. А "не определяющее" потому, что не наложены (другие) концепты. Смотрите в своих текстах: abhidharma.ru/A/Raznoe/TD/0003.pdf

К сожалению, не могу открыть ссылку. Определения, взятые из текстов дуйры или лориг, являются определением саутрантиков и\или ДДД. А как неконцептуальное чисто чувственное восприятие может наложить какие-либо концепты?

Ну найдите определения "чувственного, не определяющего явленное" с позиции самих прасангиков. Суть в том, что Чандракирти считал чувственное ложным, и нельзя прасангикам иметь в своей системе чувственное, которое не ложно во всех смыслах.

Чандракирти считал чувственное ложным только с точки зрения восприятия соб. признаков. Нельзя иметь, но имеют. На зло вам, навереное... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

110852СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Чандракирти считал чувственное ложным только с точки зрения восприятия соб. признаков. Нельзя иметь, но имеют. На зло вам, навереное... Smile

А вы это в чувственном отрицаете, считая "восприятие собственных признаков" припиской мышления. Приписка мышления это не чувственное, это даже прасангикам ясно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110853СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
чайник2
таким образом, прасангики еще раз подтверждают, что у них та же система, что и у марксистов. Воистину замечательно.

Чайник2 ошибается. Прасангики не могут считать чувственное, прямо дающее свалакшану, истинным с абсолютной т.з. Для этого надо или отрицать даваемость свалакшаны (тогда единичное не будет дано чувственным, бгг), или отрицать чувственность чувственного (еще смешнее).

В чем я ошибаюсь? Свалакшана не дается чувственным, а приписывается концептуально.

В этом и ошибаетесь. Не поверю, что вы где-то в текстах нашли столь исключительную чушь. Если такое есть на самом деле, то это "тушите свет".

http://dharma.org.ru/board/topic3119-105.html пост №96091
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

110854СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
пост №96091

То, что мышление в данном вопросе тоже ошибается (и строит на этом различные воззрения), не говорит о том, что восприятие не ошибается. Вы же логик, должны это понимать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110855СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 18:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:

Чандракирти считал чувственное ложным только с точки зрения восприятия соб. признаков. Нельзя иметь, но имеют. На зло вам, навереное... Smile

А вы это в чувственном отрицаете, считая "восприятие собственных признаков" припиской мышления. Приписка мышления это не чувственное, это даже прасангикам ясно.

Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

110861СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 21:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангикам неуместно различать "чувственное с припиской" и "чувственное без приписки". Миряне ведь не различают.
Можно разве что условно, из уважения к царю логики - Дхармакирти :=)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

110866СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 02:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Чувственное" и "понятие" это как курица и яйцо. Может ли объект чувственного, быть познанным (данным) без сформировавшегося  понятия о нем у субъекта? это сложный вопрос. Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110871СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 10:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:

Чандракирти считал чувственное ложным только с точки зрения восприятия соб. признаков. Нельзя иметь, но имеют. На зло вам, навереное... Smile

А вы это в чувственном отрицаете, считая "восприятие собственных признаков" припиской мышления. Приписка мышления это не чувственное, это даже прасангикам ясно.

Я отрицаю чувственное, которое неконцептуально воспринимает свалакшану (=отрицаю чувственное, которое неконцептуально воспринимает воду там, где ее нет). Чувственное, которое воспринимает свалакшану (=чувственное, которое воспринимает воду там, где ее нет) ложно. Оно ложно, т.к. концептуально приписывает свалакшану тому, что ее не имеет (=оно ложно, т.к. концептуально приписывает воду тому, что ее не имеет). Причина (источник) этого ложного чувственного (соединенного с мышлением) - чисто чувственное неконцептуальное восприятие, про которое нельзя сказать, ложно оно или верно, т.к. оно не определяет свой объект ни ложно, ни верно. Это чисто чувственное неконцептуальное восприятие не воспринимает свалакшану, т.к. свалакшаны нет, помимо ее концептуального приписывания. Как написать еще подробнее?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110872СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 10:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
пост №96091

То, что мышление в данном вопросе тоже ошибается (и строит на этом различные воззрения), не говорит о том, что восприятие не ошибается. Вы же логик, должны это понимать.

Какое восприятие? Чисто чувственное неконцептуальное, которое до мышления? Как оно может ошибаться, если не определяет свой объект? Относительно чего оно ошибается?
Или то, которое достоверно "эмпирически и вообще"? Так оно не ошибается в силу отсутствия концептуального приписывания свалакшаны тому, что ее не имеет, в результате освоения правильного воззрения.

В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно. ... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

110874СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 11:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Повторяетесь. Концептуальная приписка это не чувственное, а мышление.

У вас есть подробное определение "неконцептуального чувственного, не определяющего явленное", согласно прасангикам, про которое вы не сможете сказать "это не прасангика, а Дигнага или саутрантика"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

110878СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 13:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берзин пишет:
Conceptual cognition (kalpitajñāna; rtog bcas kyi shes pa) occurs only with mental cognition (yid-shes), never with sensory cognition (dbang-shes).

In sensory [nonconceptual] cognition (for instance, visual cognition), we can distinguish sensibilia (for instance, colors such as white and shapes such as a rectangle), and commonsense objects (for instance, a towel). In such cases, the distinguishing does not ascribe the labels white, rectangle, or towel to what appears in the cognition. In fact, distinguishing here does not even know that the color is white, that the shape is rectangular, or that the object is a towel. It merely distinguishes them as conventionally knowable items, from everything else that appears in that visual cognition. In other words, it distinguishes them from all the other colors, shapes, and commonsense objects that appear in the field of vision. This is known as “the distinguishing that cognitively takes as a characteristic mark something’s being a knowable item” (don-la mtshan-mar ‘dzin-pa’i ‘du-shes).
Вот типо умеренный реализм Гелуг. Чувственное-без-калпаны отличает объекты друг от друга, хотя и не распознаёт полотенце.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

110881СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 14:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. чувственное восприятие у них - это все, например в случае со зрением, отделы мозга вплоть до полей Бродмана 17 - 19? А собственно концептуальное у них только дорсальный/вентральный потоки? Очень это мутно, потому что в мозгу все преизрядно перепутано и некоторая концептуализация, например, распознавание письменной речи, прошита в поле Бродмана 18, хотя другие задачи, по сложности равные и по смыслу сходные с этой, обрабатываются в общем порядке.
Если так, то в общем все нормально, данные структуры действительно не обозначают объекты, а только распознают. Обозначают, говорят, в gyrus temporalis inferior.
Отмечу, что работа полей Бродмана 17 - 19 действительно может давать сбои - неправильно распознаваться цвета, не собираться сцена, не различаться движение и т.п. Если это считать ошибочным восприятием - также все нормально. Тогда безошибочным будем несбойная работа этих полей.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

110883СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 12, 15:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Полосатик пишет:
Воззрение прасангиков оставляет им место для чудес. Йог, прячущийся в рог, Будда, накрывающий космос языком и т.п.

Т.е. он прятался в рог с полным соблюдением принципа причинности.

Подчеркивают, что йог достигал невозможного (абсурдного), т.к. не становился меньше. Допускают, в отличие от материалистов, что известные законы могут быть внаглую нарушены после прорыва на ultimate уровень.

В книге Дугласа Адамса есть простой пример - дом построенный внешней стороной стен (кладкой) внутрь, а внутренними (обоями и умывальником) наружу - получается как бы весь мир в этом доме, а "снаружи" только то, что "внутри" него. Т.о. всё вполне на уровне интепретативном, т.е. диалектическом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 56 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.497) u0.078 s0.006, 18 0.022 [242/0]