Умеренный реализм Гелуг 2

Тут смысл, что не подразумевается еще некоего другого, более настоящего, вида существования. То есть, исключается возможность реалистической трактовки.

Конечно.

Но, для полного понимания: в приведенном вами четверостишии словом "бытие" переведен не тот термин, который у Донца переведен этим словом. В Ламриме - yod [-pa] (обычно переводится "существующее"); grub-pa (обычно переводится "имеющее место"). У Донца - bzhin. А самобытие (rang-bzhin) в Ламриме и у Донца одинаково.

Вы пишете: Да потому, что большинство этих текстов посвящены в основном устранению объекта отрицания, этого самого самобытия, которого нет.

Само собой... Кроме самобытия в понятие "объект отрицания" включается самосущность и "самопризнак".

Вы пишете: Далее, Донец пишет, что бытие не рассматривается, поскольку невыразимо, и он прав относительно трех тибетских школ и ряда мадхъямиков предшественников, но не прав (с формальной точки зрения) относительно Гелуг, где бытие полагается существующим в силу обозначения. К тому же он ведет речь о содержании прямого переживания арьи,  что, разумеется, невыразимо.

В силу вышесказанного и ещевышесказанного (об отсутствии у вас достаточных знаний) эти ваши слова теряют смысл...

Вы пишете: НЕ понял, к чему это.

Это примечание № 76:
идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никому и ничему, представляется немыслимой и неприемлемой76

Вы пишете: Не глубже и не шире рамок четверки, указанной Цонкапой

Если бы эта четверка понималась не по русским словам, а по смыслу, вложенному в нее Цонкапой...

Вы пишете: Это противоречит Гелуг мадхъямике прасангике. Донец распространяет свой выводы, основанные на частичной информацию, на всю мадхъяму. Разве это справедливо?

Исходя из всего вышесказанного... Можно было бы оставить без комментариев, но, не приводя длинных цитат, снова направлю вас к умным книгам и скажу лишь, что все приведенные вами ниже цитаты никак не противоречат цитатам, которые приводил я. Когда вы разберетесь с этим вопросом по умным книгам, вы увидите всю непротиворечивость моих и ваших цитат, а также поймете, какие скудные познания у вас были.

Вы пишете: Кстати, вы выше принимали свалакшану, это осознанно? Ранее ведь отрицали.

В отношении разных объектов - стандартно для прасангики.

Вы пишете: В нашем общении предлагаю взять чей либо подход, например Донца или Цонкапы, за основу и его придерживаться, вагон времени будет мгновенно сэкономлен.

Для меня-то это один подход...

Вы пишете: Сама колесница. Вы же о колеснице думаете, а не об образе колесницы?

Вы имеете в виду, что сначала познается сама колесница, а потом она становится опорой для проявления в уме концепта колесницы?

Вы пишете: Принимать? Я не говорил о восприятии. Как возможно восприятие в переносном смысле? Это будет ложное восприятие.
Заметьте, как вы, используя правильный для вас пример, не говорили о "восприятии", а только лишь о "наменовании", а затем мне попытались приписать "восприятие". Зачем?)

Я писал: Не хотите ли вы сказать, что принимать образ формы за форму - ошибка с т.з. эмпирической (относительной) истины, но в переносном смысле это возможно?

Где здесь о восприятии? Воспринимается лишь образ формы. При чем тут "восприятие в переносном смысле"?

Вы пишете: А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

Вы пишете: Считать такое относительно своего оппонента в переписке- нормально.

Но не для серьезного обсуждения вопросов Дхармы.

Вы пишете: Пример некорректен: человек и мужчина соотносятся как общее и частное, а самосущее и явление соотносятся как противоречие.

И при этом всё равно явлены в одном образе?

Вы пишете: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Не его, нету.

Не воспринимается и не может восприниматься?

Тогда он, действительно, не существует.

Тогда, поскольку "образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина", где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота лишается всякого смысла, т.к. какой смысл отрицать от образа самосущего кувшина рога зайца или сына беспл. женщины и тому подобное?

Так же, видимо, у вас и с самосущим кувшином - не воспринимается. Нет его, нету Тогда все заявления о пустоте для вас бессмысленны.
Тогда да, все мои слова на эту тему - "в молоко"...

Вы пишете: Нет, так я утверждаю отсутствие самосущего.

А зачем? Зачем утверждать отсутствие сына беспл. женщины? Почему вы написали "нет" (т.е. не отрицаете сансару)? Вы считаете, что у сансары есть какой-то другой корень, помимо восприятия (чувственно\концептуально) самосущего (самобытийного и т.д.)?

Вы пишете: Я же ровно обратное утверждаю, разве вы не видите?

Теперь я вижу, что вы ровно обратное утверждаете - что самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается. А до этого утверждали ровно обратное (опираясь на что я и писал свои сообщения) - Синонимы, один образ

Вы пишете: Тогда так: Загрязненное чувственное сансарных создает образ самосущего кувшина, не определяя его как таковой. Это ложная идея?

Конечно, ложная. Напомню, что парой фраз выше вы написали про самосущий образ самосущего кувшина и про его чувственное восприятие как образа,.

Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.

Т.е. теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает несуществующий и невоспринимаемый образ...

Вы пишете: Если нечто приписано, то восприятие его тоже приписано, вот, что я считаю.

Существует два источника познания (верного\неверного) - концептуальное мышление и чувственное восприятие. Цонкапа указал на то, что любое познание самосущего опирается лишь на концептуальное приписывание и не указал на то, что имеется какое-нибудь познание самосущего, опирающееся на чувственное восприятие.

Т.е. он не указал чувственное восприятие как источник познания самосущего. Почему? Ваш ответ: потому, что второе следует из первого,

где вторым является чувственное восприятие как источник познания самосущего, а не чувственное восприятие как результат приписывания.

Вы пишете: Нет, не меняю. Достаточно вспомнить, что я раз 7 предлагал вам всякий раз писать "ложное", когда вы пишете о восприятии сансарных.

Но как я буду всякий раз писать "ложное", когда пишу о чувственном восприятии сансарных, если не считаю его ложным с определенной т.з. и именно это стараюсь до вас донести? Вы предлагаете мне всякий раз писать "ложное", доказывая его неложность с определенной т.з.? Проще вам подразумевать ложность, читая мои сообщения о чувственном восприятии сансарных.

Вы пишете: Тогда чувственное Будды отличается от чувственного не- Будды, не так-ли? Если согласны, то ответьте- чем именно?

Наличием у чувственного Будды признака всеведения (указывал выше).

Вы пишете: Но он то будет галлюцинировать, если галлюцинирует, или не галлюцинировать, если не галлюцинирует. И это не будет  зависеть от чьих бы то ни было познавательных процессов. ТО есть, имеем сущее, независимое от чьего-либо познания.

Совершенно верно! Имеем существующее, независимое от его познания. И опрокидываем основы Дхармы  

Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)

Вы пишете: Я отвечу, что нет. И также добавлю, что я никогда не писал, что истинность должна быть установлена В ТОТ ЖЕ момент, наоборот, несколько раз писал, что ПОСТФАКТУМ.

А я несколько раз писал, что ПОСТФАКТУМ мы здесь не рассматриваем и более к нему не возвращаемся. Рассматриваем только до ПОСТФАКТУМ.

Раз вы ответили "нет" (т.е. согласны, что существуют виды (состояния) ума-познания, когда не существует задействование концептуального определения - верного познания,

т.е. когда не существует основания установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования),

то согласны, что в это время не существует установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования)

и согласны, что познание в это время не будет для кого бы то ни было (раз ни у кого не имеется основания установления истинности\ложности данного познания) ни истинным, ни ложным.

Вы пишете: Если мне не изменяет память, это я так писал, а вы придерживались понимания чувственного восприятия как пребывающего вне оценок истинно\ложно.

Внимание!
Я писал: ложное неконцептуальное восприятие не воспринимает то, что есть, а воспринимает образ того, чего нет

Ранее я писал вам: "Самосущий образ самосущего кувшина" воспринимается чувственно как образ отдельно от образа самосущего кувшина? Очевидно, нет. Но при этом воспринимается чувственно как образ. Так?

На что вы ответили: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Не его, нету.

Т.е. я считаю, что самосущее приписывается. А вы считаете, что самосущее не воспринимается никак - даже как образ.[/color]

Кроме того, я различаю чувственное восприятие чистое (без сопровождения концептуального определения) - пребывающее вне оценок верное\неверное, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением - верное\неверное.

Вы пишете: Вторая тройка мне не совсем понятна, причем здесь "принцип"? Можете ли вы объяснить свою мысль без этого слова? Не вводите ли вы ложную сущность?

1. основа явления формы;
2. отсутствие формы в том виде как она явлена в образе;
3. форма, как она явлена в образе,
где:
1 - существует, будучи называемой условно формой с относительной т.з.;

2 - существует, будучи называемой условно формой с абсолютной т.з.;

3 - не существует.

Вы пишете: [color=green]Не согласен, чувственное сансарных ложно независимо от того, что они про него считают.

Действительный объект при дословном переводе - "объект, [соответствующий] способу восприятия-признавания". Т.е. этот объект отражает то, чем его считает (с чем его соотносит) ум, "входящий" в него. Т.е. этот объект зависит от способа его восприятия-признавания (считания его тем-то или тем-то). А от этого зависит верность\неверность познания:

tshad ma, pramana - верное познание ... Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом (объектом, [соответствующим] способу восприятия-признавания).

Я в свом сообщении, опять же, описываю стандартный подход прасангиков. Но получаются глухие телефоны (вы оставляете без комментариев, т.к. не понимаете, о чем идет речь в данных местах, а в других местах считаете, что понимаете, но, без понимания вышеуказанных мест, это ошибочное понимание). Либо мне надо выкладывать здоровенные цитаты и книги целиком, либо вам самостоятельно пополнить свои знания.

Ламрим:
А когда, освоив это воззрение—понимание отсут-
ствия самобытия, прямо постигаем его, то избавля-
емся от всех ложных восприятий самобытия, которо-
го [в реальности] нет

Восприятие-то самобытия есть - причина сансары.

Отрицая восприятие самобытия, отрицаете сансару.

А самого самобытия при этом нет (устанавливается анализом), поэтому его восприятие - ложно.

А что воспринимается, если не само самобытие? Либо образ чувственного восприятия, затем определяемый концептуально, либо только концепт - концептуальное приписывание. С первым вы не согласны:

Я писал: Если нет, т.е. самосущее... (для правильного понимания необходимо добавлять, письменно, или, минимум умственно, "кувшин") самосущий кувшин, от которого пуст образ самосущего кувшина, не воспринимается чувственно как образ.

Вы ответили: Самосущий кувшин вообще никак не воспринимается, его же нет

Я писал: "Самосущий образ самосущего кувшина" воспринимается чувственно как образ отдельно от образа самосущего кувшина? Очевидно, нет. Но при этом воспринимается чувственно как образ. Так?

Вы ответили: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Нет его, нету.

Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?

Dron

Вы пишете: Да, излишни. Потому, что подтверждают мою позицию.

Вы уходите в "глухую оборону" - без аргументов, объяснений считаете себя правым.

Вы пишете: Не удивлюсь, если встречу выражение типа"свабхава дхарм это шуньята".

Удивляюсь, что, причисляя себя к прасангикам, вы еще не встретили этого выражения!

Вы пишете: Дайте наиболее точный, на ваш взгляд, вариант, без санскритских терминов.

Тут без вариантов и не на мой взгляд. Просто - читаем книги, разбираясь в терминах, и слушаем Учителей.
Итак, если различать четверку: самобытие и существование (наличие), не-самобытие и несуществование (неналичие),—то избавимся от бесчисленных ложных понятий и не примем доводы отрицания самобытия за отрицание просто существования.

Вы пишете: Слова в силе

Рассмотрим:
Вы писали: Далее, Донец пишет, что бытие не рассматривается, поскольку невыразимо

Донец пишет: Из этого следует, что идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никому и ничему, представляется немыслимой и неприемлемой76, ибо оно не воспринимается и не устанавливается путем умозаключения

"Почувствуйте разницу" между "поскольку невыразимо" и "ибо оно не воспринимается и не устанавливается путем умозаключения".

Вы писали: он прав относительно трех тибетских школ и ряда мадхъямиков предшественников, но не прав (с формальной точки зрения) относительно Гелуг

Без цитат - ваши домыслы

Вы писали: где бытие полагается существующим в силу обозначения.

Если вы заменили "существующее", "имеющее место" на "бытие" с сохранением смысла, то кто бы сомневался. Я не против такой замены при понимании смысла. Но вы-то, заменив, не понимаете, и, более того, такой заменой поддерживаете и оправдываете непонимание.

Вы писали: К тому же он ведет речь о содержании прямого переживания арьи,  что, разумеется, невыразимо

Вы прочитали об этом у Донца?  

Вы пишете: Объект отрицания следует понимать однозначно, или иногда его можно понимать как не объект отрицания?

Объект отрицания следует понимать однозначно - как объект отрицания. Не следует понимать как не объект отрицания. Свабхава вообще (без уточнений) не охватывается объектом отрицания.

А если в неком тексте прямо говорится о свабхаве как об объекте отрицания, то подразумевается свабхава в определенном уточнении.

Вы пишете: Стандартно для сватантрики, и для микса сватантрики и прасангики, принятой тремя тибетскими школами, кроме Гелуг.

Вы не поняли, о чем идет речь.
Свалакшана принимается в отношении признаваемого (умозрительного) объекта и отрицается в отношении действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания) на обоих уровнях - эмпир. (отн.) и абс. Если отрицать свалакшану и в отношении признаваемого (умозрительного) объекта, то получим чистый нигилизм - отрицание "просто существования".

Только при ответе не ориентируйтесь на русские переводы названий этих объектов. Все используемые здесь слова - "технические термины", обозначающие определенные смыслы, связанные со всей системой прасангики. Без знания этих смыслов, ориентируясь лишь на приблизительные переводы, будет лишь иллюзия понимания, и ответы будут попадать "в молоко".
В Сватантрике свалакшана принимается в отношении действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания) на эмпир. (отн.) уровне.

Вы пишете: Принимать образ формы за форму- ошибочно. Переносный смысл тут не причем.

Вы писали (впервые введя "переносный смысл"): Образ формы является формой(в переносном смысле)

Я: Т.е. правильно ли я вас понимаю, что с эмпирической (относительной) т.з. концептуальное определение образа формы как формы безошибочно?

Вы: Определение образа формы как формы в переносном смысле(никак иначе)- верно..

Я писал: Но вы согласны, что определение образа формы в переносном смысле (условном смысле) как формы безошибочно с т.з. эмпирической (относительной) истины?

Вы ответили: В переносном смысле- где форма синоним существующего- конечно, согласен.

Теперь вы опять изменили свою позицию?

Вы пишете: А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

А Донец, переведя и проанализировав массу тибетской литературы на эту тему, не разобрался. И Учителя-тибетцы, читая лекции по фил. школам, путают разные прасангики со сватантриками...

Вы пишете: Нет, пустое явление не явлено в образе.

 "Явление", о котором говорю я, и которое упоминается в стандартной фразе snang stong - "пустое явление" - лишенное самой являющейся дхармы (в качестве действительного объекта), но, в отличие от миража, имеющего основу явления (в качестве действительного объекта), обозначается термином snang ba. "Явлено" - словом snang. Т.е. явление не может не быть явлено, т.к. иначе не будет явлением. Если оно не явлено в образе (как образ), то в чем же еще оно явлено?!

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да

Если не является образом, то не воспринимается и не может восприниматься никак и нигде. Тогда не может вводить в заблуждение никого и никак. Тогда не существует никоим образом.
Вы опять "улетели в облака"...

Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.

УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО чего? Не восприятия ли?

Но вы же теперь сами написали - "не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины)". Не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины) - нет его восприятия никак и нигде -

нет и его ложного чувственного восприятия (как частного от восприятия вообще) никак и нигде.

Вы пишете: Зачем утверждать отсутствие сына бесплодной женщины? Затем, что все сансарные думают, что видят его.

Сансарные думают, что видят сына бесплодной женщины?  
Если вы сравниваете сына бесплодной женщины с самобытием, то они отличаются тем, что самобытие сансарные воспринимают как образ (не будем сейчас уточнять - концептуально или чувственно) при отсутствии этого самобытия вне образа,

поэтому заблуждаются. А сын бесплодной женщины не воспринимается никак. У вас самобытие - как сын бесплодной женщины - Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается. Его отрицание лишено смысла.

Вы пишете: Я писал, что воспринимается самосущий образ? Где?

Вы не дочитали до конца мое сообщение: Напомню, что парой фраз выше вы написали про самосущий образ самосущего кувшина и про его чувственное восприятие как образа, а заодно, видимо, и про самосущий кувшин, и про его чувственное восприятие как образа - не воспринимается. Нет его, нету.

Вы пишете: Загрязненное чувственное сансарных создает образ КОТОРЫЙ ЕСТЬ, ОБРАЗ (ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ) самосущего кувшина (КОТОРОГО НЕТ,  САМОСУЩЕГО КУВШИНА НЕТ), не определяя его как таковой.

ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да

Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается

Значит, образ у вас такой - невоспринимаемый...

Существует, в качестве объекта ложного чувственного

Да еще объектом ложного чувственного восприятия является, но при этом этим восприятием не воспринимается...

Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Вы пишете: Не понял такого противопоставления.. Вы просто разворачиваете, то, на что я указал кратко.
Чувственное познание самосущего может являться таковым только в результате приписывания.

Приписывания чего чему?

Вы пишете: Если, по вашему, чувственное не будд не воспринимает ни пустое, ни самосущее, то верно ли это относительно чувственного Будды?

Я уже писал, что различаю чувственное восприятие чистое (без сопровождения концептуального определения) - не определяющее пустое\самосущее, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением - пустое\самосущее.
Чисто чувственное восприятие не будд не определяет\не воспринимает ни пустое, ни самосущее. Кроме того, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением воспринятого у не будд, тоже может быть не определяющим - пустое\самосущее:

Ламрим:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности

О восприятии Будды:
Лориг:
Первое. Признак йогического непосредственного [восприятия]...
Второе. Также подразделяется на два: верное познание и послепознание в качестве являющихся им. Также существует являющееся им, относящееся к Путям Видения, Созерцания, Без Обучения трех Колесниц. В йогическом непосредственном [восприятии] не существует не определения явленного (rnal `byor mngon sum la snang la ma nges pa med), так как если является им (йогическим непосредственным [восприятием]), охватывается определяющим всё явленное ему самому, так как в Праманаварттике сказано: Как только увидит великий разум, [сразу] и определяет все аспекты.

Вы пишете: Серьезно считали, что пустотность или самосущесть Дхарм зависит от того, кто что думает по этому поводу?
Дхармы пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.

Дхармы и их пустотность будут ли существовать, если они никем не познаваемы?

Если да, то дхармы не рождаются из кармы познающих их существ.

Противоречит Мадхъямакаватаре:
89) Сознание творит весьма разнообразные
Миры живых существ и миры сосуда.
Сказано, что все Сущее рождается благодаря деянию – карме.

Дхармы, (познаваемые существами), пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.

Вы пишете: Почему, не понял. Поясните. Верность постфактум не такая верная, как во время? Что за ограничения, чем они обоснованы? Какая в них есть польза?

Польза в том, чтобы исследовать состояние ума до постфактум, поскольку такое состояние - часть нашего опыта (бытия) и разобраться - что оно из себя представляет и т.д. Верность постфактум, для убежденного в его верности, может быть опровергнута еще одним постфактум. Как убежденному в верности постфактум убедиться, что его постфактум верно?

Я писал: Раз вы ответили "нет" (т.е. согласны, что существуют виды (состояния) ума-познания, когда не существует задействование концептуального определения - верного познания
Вы ответили: Верно
Я писал: т.е. когда не существует основания установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования),  
Вы ответили: Неверно. Основание существует

Значит, вы считаете, что основание установления истинности\ложности познания может существовать без задействования концептуального определения познаваемого? Т.е. некто концептуально не определил для себя то, что он познает - галлюцинация это или нет (существует это помимо образов в его сознании или нет) - но при этом уже можно сказать, что его познание ложно? Но познание чего?

Образов? В чем ложность познания образов? Мы уже с вами установили, что познание лишь образов не ложно.

Вы пишете: У самого галлюнатора- может, и не существует. Но это не мешает санитарам усмирять его многообразными способами.

Если вы имеете в виду, что некто, воспринимая усмиряющих его санитаров, не определяет концептуально, чем являются образы, которые он воспринимает (только образами или реальностью), то это как раз то, что мы обсуждаем. Если вы считаете, что усмиряемый санитарами, без всякого концептуального определения того, чем являются образы, которые он воспринимает (только образами или реальностью), имеет основание установления истинности\ложности своего познания, то каково это основание?

Вы пишете: Не согласен, конечно же. Все будды будут знать это. И все арьи, кому позволяет уровень. Будете спорить?

Знать что? То, что некто познает некие образы? Конечно, будут. И это будет верным познанием образов. Скажите, будды будут знать - познаёт ли некто некую дхарму истинно или ложно, если тот, кто познаёт ту дхарму, сам еще не определил концептуально - что это за дхарма, является ли эта дхарма лишь образом или существует реально?

Вы пишете: Подытожим. Вы считаете, что образ самосущего чувственно не воспринимается, а самосущность просто приписывается образу, возникающему в ментальном. А что возникает в чувственном, и предшествует менальному, то неведомо не только, например, обывателям, а даже и арьям, и даже Будде, которому ведомо все, верно?

в чувственном, предшествующем ментальному, возникает образ кувшина, например, без самосущего. Всё это ведомо.

Вы пишете: А зачем? Ведь, если объект чувственного не меняется в зависимости от сопровождающих его комментариев концептуального, то всякое чувственное - чистое.

В миру принято называть "чувственным неконцептуальным восприятием" то, что даёт постижение (отсечение всего иного, получение представления) кувшина, т.е. чувственное, дополняемое концептуальным. Такое чувственное не чисто от концептуальности, но называется условно неконцептуальным в силу связи со своей причиной - чисто чувственным-чисто неконцептуальным, не дающим никакого представления. Поэтому и различие.

Вы пишете: чувственное сансарных ложно В ЗАВИСИМОСТИ, или ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что кто-то про это думает?

Про "это" - про что? Размытый вопрос... Ложное чувственное сансарных ложно, поскольку задействует ложный способ восприятия-признавания (ошибается при концептуальном определении воспринятого).

Вы пишете: Чайник 2, любой, читающий по русски, укажет вам, прямо на примере этого отрывка из вашего поста, что вы искажаете источник, компренде? Вам что Цонкапа пишет про восприятие, какое оно, почитайтек. Ич то вы пишите в ответ?

Не понял, про что вы...
Про слово "ложное" что ли? Так зачем мне его писать? Очевидно же, что мы оба согласны, что восприятие (без уточнения - чувственное, концептуальное) самобытия - ложно. Если бы я спорил с этим, то вы могли бы меня упрекнуть в искажении в свою пользу. Но я не спорю; просто не пишу лишнего.

А когда, освоив это воззрение—понимание отсут-
ствия самобытия, прямо постигаем его,

то избавля-
емся от всех ложных восприятий самобытия, которо-
го [в реальности] нет

Вы пишете: Побеседуйте об этом с Цонкапой. А, чего-там, лучше с Шакьямуни, объясните свою позицию)))))))

Я то не отрицаю ложности восприятия самобытия. А вы отрицаете восприятие самобытия вообще, и ложное восприятие самобытия в частности:

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да

Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Я писал: А самого самобытия при этом нет (устанавливается анализом), поэтому его восприятие - ложно.
Вы пишете: Как и было изначально написано.

Это противоречит вашим словам (в силу недопонимания): Существует. Именно рис явлен в образе, создаваемом чувственным, вьетнамским крестьянам. Иначе они вспахали бы, например, случайно, маковое поле.

Еще раз приведу всё это:

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Вы пишете: И был глубоко прав
на эти ваши слова:
Самосущий кувшин вообще никак (даже как образ) не воспринимается

Я писал: Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?

Вы пишете: Согласен

Согласны, что не воспринимается как образ чувственного восприятия, и при этом ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ
Согласны, что не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия.
Согласны, что нет сансары.
Зачем же было столько писать?

Я писал: Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?

Вы пишете: Согласен

Согласны, что не воспринимается как образ чувственного восприятия, и при этом ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ

Согласны, что не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия.

Берзин пишет http://dharma.org.ru/board/post110878.html#110878 о том, что уже бесконцептуальным восприятием объекты отделены друг от друга.

Отделяют (конструируют) объекты умозаключением. А тому предшествует восприятие дхарм.

Отделяют (конструируют) объекты умозаключением. А тому предшествует восприятие дхарм.