Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

119633СообщениеДобавлено: Вт 03 Июл 12, 22:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:

Невоспринимаемые никак китайцы никак и не даны. Чтобы они дались, их надо как-то ввести в поле мышления - памятью, хотя бы.
Память воспроизводит восприятие? Но такое все равно не прамана.
На текущую, накладывающую на восприятие отпечаток память , карма создаёт проекции инертного опыта; бесчисленности рождений.
(В производном варианте от Прама.)

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119634СообщениеДобавлено: Вт 03 Июл 12, 23:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тут смысл, что не подразумевается еще некоего другого, более настоящего, вида существования. То есть, исключается возможность реалистической трактовки.
Если ДДД-шник говорит "Арктика существует", что это значит?

Цитата:
Конечно.
Опять существование в значении чувственная воспринимаемость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

119635СообщениеДобавлено: Вт 03 Июл 12, 23:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Арктика существует" означает, что понимаемое под Арктикой может служить объектом целесообразной деятельности. "Дано верным познанием" тождественно "может служить ОЦД". Математические формулы тоже могут быть ОЦД в некотором смысле. Тут уже вопрос скорее схоластический - называть их "существующими" из-за этого или нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119652СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 12, 19:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ага, буддийская адология определяет особые ОЦД для сотериологических нужд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

119726СообщениеДобавлено: Чт 05 Июл 12, 22:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Ответьте, 42, Ламрим Цонкапы является ли для вас (не знаю как для Донца, до сего дня я думал, что для него является) примером "мадхъямиковской тибетоязычной литературы"?
Если является, то вот вам, почитайте:
Итак, если различать четверку: самобытие и бы-
тие, не-самобытие и небытие,—то избавимся от бес-
численных ложных понятий и не примем доводы
отрицания самобытия за отрицание просто суще-
ствования.


Смотрим:
Указатель-глоссарий к тому 5
видим:
бытие yod [-pa]; grub-pa санскр.: bh@va/sat X, 28, 57, 61...
самобытие rang-bzhin санскр.: svabh@va XV, XVI, XXI, 17-22,
24, 25, 28, 30-61
...
Комментарии излишни. Но, для полного понимания: в приведенном вами четверостишии словом "бытие" переведен не тот термин, который у Донца переведен этим словом. В Ламриме - yod [-pa] (обычно переводится "существующее"); grub-pa (обычно переводится "имеющее место"). У Донца - bzhin. А самобытие (rang-bzhin) в Ламриме и у Донца одинаково.

Вы пишете: Да потому, что большинство этих текстов посвящены в основном устранению объекта отрицания, этого самого самобытия, которого нет.

Само собой... Кроме самобытия в понятие "объект отрицания" включается самосущность и "самопризнак".

Вы пишете: Далее, Донец пишет, что бытие не рассматривается, поскольку невыразимо, и он прав относительно трех тибетских школ и ряда мадхъямиков предшественников, но не прав (с формальной точки зрения) относительно Гелуг, где бытие полагается существующим в силу обозначения. К тому же он ведет речь о содержании прямого переживания арьи,  что, разумеется, невыразимо.

В силу вышесказанного и ещевышесказанного (об отсутствии у вас достаточных знаний) эти ваши слова теряют смысл...

Вы пишете: НЕ понял, к чему это.

Это примечание № 76:
идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никому и ничему, представляется немыслимой и неприемлемой76

Вы пишете: Не глубже и не шире рамок четверки, указанной Цонкапой

Если бы эта четверка понималась не по русским словам, а по смыслу, вложенному в нее Цонкапой...

Вы пишете: Это противоречит Гелуг мадхъямике прасангике. Донец распространяет свой выводы, основанные на частичной информацию, на всю мадхъяму. Разве это справедливо?

Исходя из всего вышесказанного... Можно было бы оставить без комментариев, но, не приводя длинных цитат, снова направлю вас к умным книгам и скажу лишь, что все приведенные вами ниже цитаты никак не противоречат цитатам, которые приводил я. Когда вы разберетесь с этим вопросом по умным книгам, вы увидите всю непротиворечивость моих и ваших цитат, а также поймете, какие скудные познания у вас были.

Вы пишете: Ага, давайте еще лес подожжем. Чего ж нам, он не сгорит, ведь состоит из постоянных и неизменных дхарм. Они ж тождественны сущности, надеюсь?

Скучно...

Вы пишете: НЕвежество, не видя пустоту... и т.д.

Там точное слово - "закрывает"

Вы пишете: Кстати, вы выше принимали свалакшану, это осознанно? Ранее ведь отрицали.

В отношении разных объектов - стандартно для прасангики.

Вы пишете: В нашем общении предлагаю взять чей либо подход, например Донца или Цонкапы, за основу и его придерживаться, вагон времени будет мгновенно сэкономлен.

Для меня-то это один подход...

Вы пишете: Сама колесница. Вы же о колеснице думаете, а не об образе колесницы?

Вы имеете в виду, что сначала познается сама колесница, а потом она становится опорой для проявления в уме концепта колесницы?

Вы пишете: Принимать? Я не говорил о восприятии. Как возможно восприятие в переносном смысле? Это будет ложное восприятие.
Заметьте, как вы, используя правильный для вас пример, не говорили о "восприятии", а только лишь о "наменовании", а затем мне попытались приписать "восприятие". Зачем?)


Я писал: Не хотите ли вы сказать, что принимать образ формы за форму - ошибка с т.з. эмпирической (относительной) истины, но в переносном смысле это возможно?

Где здесь о восприятии? Воспринимается лишь образ формы. При чем тут "восприятие в переносном смысле"?

Вы пишете: А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

Smile

Вы пишете: Считать такое относительно своего оппонента в переписке- нормально.

Но не для серьезного обсуждения вопросов Дхармы.

Вы пишете: ТО есть, вы пока не определились относительно его способа существования?

Трудно понять, что вы здесь имеете в виду...

Вы пишете: Пример некорректен: человек и мужчина соотносятся как общее и частное, а самосущее и явление соотносятся как противоречие.

И при этом всё равно явлены в одном образе? Smile  Как человек и нечеловек были бы явлены в одном образе!  Smile  При этом некоторые умудрялись бы концептуально определять этот образ как "человек-нечеловек", а другие - как "человек-без-нечеловека"  Smile

Вы пишете: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Не его, нету.

Не воспринимается и не может восприниматься? Тогда он, действительно, не существует. Тогда, поскольку "образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина", где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота лишается всякого смысла, т.к. какой смысл отрицать от образа самосущего кувшина рога зайца или сына беспл. женщины и тому подобное?
Так же, видимо, у вас и с самосущим кувшином - не воспринимается. Нет его, нету Тогда все заявления о пустоте для вас бессмысленны.
Тогда да, все мои слова на эту тему - "в молоко"...

Вы пишете: Нет, так я утверждаю отсутствие самосущего.

А зачем? Зачем утверждать отсутствие сына беспл. женщины? Почему вы написали "нет" (т.е. не отрицаете сансару)? Вы считаете, что у сансары есть какой-то другой корень, помимо восприятия (чувственно\концептуально) самосущего (самобытийного и т.д.)?

Вы пишете: Я же ровно обратное утверждаю, разве вы не видите?

Теперь я вижу, что вы ровно обратное утверждаете - что самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается. А до этого утверждали ровно обратное (опираясь на что я и писал свои сообщения) - Синонимы, один образ

Вы пишете: Игнорируйте это высказывание. Тут надо много пояснений, сходных с предыдущими, так что предлагаю считать это моей ошибкой.

Хорошо.

Вы пишете: Тогда так: Загрязненное чувственное сансарных создает образ самосущего кувшина, не определяя его как таковой. Это ложная идея?

Конечно, ложная. Напомню, что парой фраз выше вы написали про самосущий образ самосущего кувшина и про его чувственное восприятие как образа, а заодно, видимо, и про самосущий кувшин, и про его чувственное восприятие как образа - не воспринимается. Нет его, нету.
Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует. Т.е. теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает несуществующий и невоспринимаемый образ...

Вы пишете: Стоп, чему явлена, чувственному? Ему явлен образ самосущей формы.

Чувственному. Я описываю стандартный подход прасангики.

Вы пишете: Каким объектам?

Являющийся, воспринимаемый, действительный, признаваемый (умозрительный), вхождения, осознаваемый. Без достаточных знаний понять этот стандартный подход не реально, поэтому сбивайтесь со счета  Smile

Вы пишете: Если нечто приписано, то восприятие его тоже приписано, вот, что я считаю.

Существует два источника познания (верного\неверного) - концептуальное мышление и чувственное восприятие. Цонкапа указал на то, что любое познание самосущего опирается лишь на концептуальное приписывание и не указал на то, что имеется какое-нибудь познание самосущего, опирающееся на чувственное восприятие. Т.е. он не указал чувственное восприятие как источник познания самосущего. Почему? Ваш ответ: потому, что второе следует из первого, где вторым является чувственное восприятие как источник познания самосущего, а не чувственное восприятие как результат приписывания. Кроме того, если нечто лишь концептуально приписывается (т.е. никоим образом не воспринимается чувственно), то как оно может восприниматься чувственно (при этом не важно - является ли это восприятие приписыванием (результатом приписывания) или нет)? Т.е. одновременно никоим образом не восприниматься чувственно и восприниматься чувственно?

Вы пишете: Нет, не меняю. Достаточно вспомнить, что я раз 7 предлагал вам всякий раз писать "ложное", когда вы пишете о восприятии сансарных.

Но как я буду всякий раз писать "ложное", когда пишу о чувственном восприятии сансарных, если не считаю его ложным с определенной т.з. и именно это стараюсь до вас донести? Вы предлагаете мне всякий раз писать "ложное", доказывая его неложность с определенной т.з.? Проще вам подразумевать ложность, читая мои сообщения о чувственном восприятии сансарных.

Вы пишете: Тогда чувственное Будды отличается от чувственного не- Будды, не так-ли? Если согласны, то ответьте- чем именно?

Наличием у чувственного Будды признака всеведения (указывал выше).

Вы пишете: Но он то будет галлюцинировать, если галлюцинирует, или не галлюцинировать, если не галлюцинирует. И это не будет  зависеть от чьих бы то ни было познавательных процессов. ТО есть, имеем сущее, независимое от чьего-либо познания.

Совершенно верно! Имеем существующее, независимое от его познания. И опрокидываем основы Дхармы  Smile
Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)

Вы пишете: Я отвечу, что нет. И также добавлю, что я никогда не писал, что истинность должна быть установлена В ТОТ ЖЕ момент, наоборот, несколько раз писал, что ПОСТФАКТУМ.

А я несколько раз писал, что ПОСТФАКТУМ мы здесь не рассматриваем и более к нему не возвращаемся. Рассматриваем только до ПОСТФАКТУМ.
Раз вы ответили "нет" (т.е. согласны, что существуют виды (состояния) ума-познания, когда не существует задействование концептуального определения - верного познания, т.е. когда не существует основания установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования), то согласны, что в это время не существует установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования) и согласны, что познание в это время не будет для кого бы то ни было (раз ни у кого не имеется основания установления истинности\ложности данного познания) ни истинным, ни ложным.

Вы пишете: Если мне не изменяет память, это я так писал, а вы придерживались понимания чувственного восприятия как пребывающего вне оценок истинно\ложно.

Внимание!
Я писал: ложное неконцептуальное восприятие не воспринимает то, что есть, а воспринимает образ того, чего нет

Ранее я писал вам: "Самосущий образ самосущего кувшина" воспринимается чувственно как образ отдельно от образа самосущего кувшина? Очевидно, нет. Но при этом воспринимается чувственно как образ. Так?

На что вы ответили: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Не его, нету.

Т.е. я считаю, что самосущее приписывается. А вы считаете, что самосущее не воспринимается никак - даже как образ.

Кроме того, я различаю чувственное восприятие чистое (без сопровождения концептуального определения) - пребывающее вне оценок верное\неверное, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением - верное\неверное.

Вы пишете: Вторая тройка мне не совсем понятна, причем здесь "принцип"? Можете ли вы объяснить свою мысль без этого слова? Не вводите ли вы ложную сущность?

1. основа явления формы;
2. отсутствие формы в том виде как она явлена в образе;
3. форма, как она явлена в образе,
где:
1 - существует, будучи называемой условно формой с относительной т.з.;
2 - существует, будучи называемой условно формой с абсолютной т.з.;
3 - не существует.

Вы пишете: Не согласен, чувственное сансарных ложно независимо от того, что они про него считают.

Действительный объект при дословном переводе - "объект, [соответствующий] способу восприятия-признавания". Т.е. этот объект отражает то, чем его считает (с чем его соотносит) ум, "входящий" в него. Т.е. этот объект зависит от способа его восприятия-признавания (считания его тем-то или тем-то). А от этого зависит верность\неверность познания:

tshad ma, pramana - верное познание ... Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом (объектом, [соответствующим] способу восприятия-признавания).

Я в свом сообщении, опять же, описываю стандартный подход прасангиков. Но получаются глухие телефоны (вы оставляете без комментариев, т.к. не понимаете, о чем идет речь в данных местах, а в других местах считаете, что понимаете, но, без понимания вышеуказанных мест, это ошибочное понимание). Либо мне надо выкладывать здоровенные цитаты и книги целиком, либо вам самостоятельно пополнить свои знания.

Вы пишете: Любое чувственное не- Будды будет ложным вне зависимости от наличия или отсутствия анализа.

В том месте я пишу об этом:
Ламрим:
Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.
...
Поэтому вполне приемлемо подразделение этих
(т.е. искажённых) и упомянутых выше [неискажён-
ных сознаний соответственно] на ложные и истин-
ные на относительном [уровне].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

119774СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 12, 09:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Ламрим:
А когда, освоив это воззрение—понимание отсут-
ствия самобытия, прямо постигаем его, то избавля-
емся от всех ложных восприятий самобытия, которо-
го [в реальности] нет


Восприятие-то самобытия есть - причина сансары. Отрицая восприятие самобытия, отрицаете сансару. А самого самобытия при этом нет (устанавливается анализом), поэтому его восприятие - ложно. А что воспринимается, если не само самобытие? Либо образ чувственного восприятия, затем определяемый концептуально, либо только концепт - концептуальное приписывание. С первым вы не согласны:

Я писал: Если нет, т.е. самосущее... (для правильного понимания необходимо добавлять, письменно, или, минимум умственно, "кувшин") самосущий кувшин, от которого пуст образ самосущего кувшина, не воспринимается чувственно как образ.

Вы ответили: Самосущий кувшин вообще никак не воспринимается, его же нет

Я писал: "Самосущий образ самосущего кувшина" воспринимается чувственно как образ отдельно от образа самосущего кувшина? Очевидно, нет. Но при этом воспринимается чувственно как образ. Так?

Вы ответили: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Нет его, нету.

Со вторым тоже не согласны, т.к. это моя позиция, против которой вы спорите.
Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

119864СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 12, 23:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Ответьте, 42, Ламрим Цонкапы является ли для вас (не знаю как для Донца, до сего дня я думал, что для него является) примером "мадхъямиковской тибетоязычной литературы"?
Если является, то вот вам, почитайте:
Итак, если различать четверку: самобытие и бы-
тие, не-самобытие и небытие,—то избавимся от бес-
численных ложных понятий и не примем доводы
отрицания самобытия за отрицание просто суще-
ствования.


Смотрим:
Указатель-глоссарий к тому 5
видим:
бытие yod [-pa]; grub-pa санскр.: bh@va/sat X, 28, 57, 61...
самобытие rang-bzhin санскр.: svabh@va XV, XVI, XXI, 17-22,
24, 25, 28, 30-61
...
Комментарии излишни.
Да, излишни. Потому, что подтверждают мою позицию.
Кстати, еще соображение, почему не следуется словом "свабхава". Есть понятие - СВабхавакайя, что есть пустота ума будды. Не удивлюсь, если встречу выражение типа"свабхава дхарм это шуньята". Многозначное слово, в общем.
Цитата:
Но, для полного понимания: в приведенном вами четверостишии словом "бытие" переведен не тот термин, который у Донца переведен этим словом. В Ламриме - yod [-pa] (обычно переводится "существующее"); grub-pa (обычно переводится "имеющее место"). У Донца - bzhin. А самобытие (rang-bzhin) в Ламриме и у Донца одинаково.
Дайте наиболее точный, на ваш взгляд, вариант, без санскритских терминов.


Цитата:
Вы пишете: Да потому, что большинство этих текстов посвящены в основном устранению объекта отрицания, этого самого самобытия, которого нет.

Само собой... Кроме самобытия в понятие "объект отрицания" включается самосущность и "самопризнак".
Ну, да, типа как цвет лепестков цветка в небе отрицается скопом, без отдельного упоминая, при отрицании цветка в небе.

Цитата:
Вы пишете: Далее, Донец пишет, что бытие не рассматривается, поскольку невыразимо, и он прав относительно трех тибетских школ и ряда мадхъямиков предшественников, но не прав (с формальной точки зрения) относительно Гелуг, где бытие полагается существующим в силу обозначения. К тому же он ведет речь о содержании прямого переживания арьи,  что, разумеется, невыразимо.

В силу вышесказанного и ещевышесказанного (об отсутствии у вас достаточных знаний) эти ваши слова теряют смысл...
Слова в силе.

Цитата:
Вы пишете: НЕ понял, к чему это.

Это примечание № 76:
идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никому и ничему, представляется немыслимой и неприемлемой76
Это он о сущем номинально или об объекте отрицания?
Цитата:
Вы пишете: Не глубже и не шире рамок четверки, указанной Цонкапой

Если бы эта четверка понималась не по русским словам, а по смыслу, вложенному в нее Цонкапой...
Допустим, что приведенный мной перевод искажает смысл сказанного.
Так приведите свой вариант, вторично прошу.

Цитата:
Вы пишете: Это противоречит Гелуг мадхъямике прасангике. Донец распространяет свой выводы, основанные на частичной информацию, на всю мадхъяму. Разве это справедливо?

Исходя из всего вышесказанного... Можно было бы оставить без комментариев, но, не приводя длинных цитат, снова направлю вас к умным книгам и скажу лишь, что все приведенные вами ниже цитаты никак не противоречат цитатам, которые приводил я. Когда вы разберетесь с этим вопросом по умным книгам, вы увидите всю непротиворечивость моих и ваших цитат, а также поймете, какие скудные познания у вас были.
Скудные познания? Прекратите меня хвалить. Ответьте лучше на вопрос, это гораздо полезнее для темы, чем сокрушаться и прорицать, что, да когда будет.
Объект отрицания следует понимать однозначно, или иногда его можно понимать как не объект отрицания?

Цитата:
Вы пишете: Кстати, вы выше принимали свалакшану, это осознанно? Ранее ведь отрицали.

В отношении разных объектов - стандартно для прасангики.
Стандартно для сватантрики, и для микса сватантрики и прасангики, принятой тремя тибетскими школами, кроме Гелуг. Кожей чую- почерпнули это знание у Донца) Дважды Донец дает основания полагать, что он не различает Гелуг прасангики от трех других. Чайник 2, вот вы отличаете Гелуг прасангику от прасангики трех остальных тибетских школ?
Цитата:
Вы пишете: В нашем общении предлагаю взять чей либо подход, например Донца или Цонкапы, за основу и его придерживаться, вагон времени будет мгновенно сэкономлен.

Для меня-то это один подход...
Возможно, продемонстрируйте это на примере своего перевода четверки на русский. ТОгда мы сможем выяснить все на практике, без отсылок к тибетскому и санскриту.
Трижды попросил вас, по всем правилам Джамбудвипы) Так что, извольте.
Цитата:
Вы пишете: Сама колесница. Вы же о колеснице думаете, а не об образе колесницы?

Вы имеете в виду, что сначала познается сама колесница, а потом она становится опорой для проявления в уме концепта колесницы?
Здесь надо прояснить, как соотносятся понятия"опора", и "основа для наименования". Иначе мы продолжим каждый о своем, одинаково успешно.



Цитата:
Вы пишете: Принимать? Я не говорил о восприятии. Как возможно восприятие в переносном смысле? Это будет ложное восприятие.
Заметьте, как вы, используя правильный для вас пример, не говорили о "восприятии", а только лишь о "наменовании", а затем мне попытались приписать "восприятие". Зачем?)


Я писал: Не хотите ли вы сказать, что принимать образ формы за форму - ошибка с т.з. эмпирической (относительной) истины, но в переносном смысле это возможно?

Где здесь о восприятии? Воспринимается лишь образ формы. При чем тут "восприятие в переносном смысле"?
Принимать образ формы за форму- ошибочно. Переносный смысл тут не причем.
Цитата:
Вы пишете: А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

Smile
))))))
А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

Цитата:
Вы пишете: Считать такое относительно своего оппонента в переписке- нормально.

Но не для серьезного обсуждения вопросов Дхармы.
ТОгда не считайте.



Цитата:
Вы пишете: Пример некорректен: человек и мужчина соотносятся как общее и частное, а самосущее и явление соотносятся как противоречие.

И при этом всё равно явлены в одном образе? Smile
Нет, пустое явление не явлено в образе.

Цитата:

Вы пишете: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Не его, нету.

Не воспринимается и не может восприниматься?
Да
Цитата:
Тогда он, действительно, не существует.
Существует, в качестве объекта ложного чувственного.
Цитата:
Тогда, поскольку "образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина", где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота лишается всякого смысла, т.к. какой смысл отрицать от образа самосущего кувшина рога зайца или сына беспл. женщины и тому подобное?
))))
Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Цитата:
Так же, видимо, у вас и с самосущим кувшином - не воспринимается. Нет его, нету Тогда все заявления о пустоте для вас бессмысленны.
Тогда да, все мои слова на эту тему - "в молоко"...
См выше

Цитата:
Вы пишете: Нет, так я утверждаю отсутствие самосущего.

А зачем? Зачем утверждать отсутствие сына беспл. женщины? Почему вы написали "нет" (т.е. не отрицаете сансару)? Вы считаете, что у сансары есть какой-то другой корень, помимо восприятия (чувственно\концептуально) самосущего (самобытийного и т.д.)?
Зачем утверждать отсутствие сына бесплодной женщины? Затем, что все сансарные думают, что видят его.

Цитата:
Вы пишете: Я же ровно обратное утверждаю, разве вы не видите?

Теперь я вижу, что вы ровно обратное утверждаете - что самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается. А до этого утверждали ровно обратное (опираясь на что я и писал свои сообщения) - Синонимы, один образ
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается.


Цитата:
Вы пишете: Тогда так: Загрязненное чувственное сансарных создает образ самосущего кувшина, не определяя его как таковой. Это ложная идея?

Конечно, ложная. Напомню, что парой фраз выше вы написали про самосущий образ самосущего кувшина и про его чувственное восприятие как образа,.
Я писал, что воспринимается самосущий образ?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Где?))))))))))))

Цитата:
Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Верно
Цитата:
Т.е. теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает несуществующий и невоспринимаемый образ...
Нет, я немного не так пишу:

Загрязненное чувственное сансарных создает образ КОТОРЫЙ ЕСТЬ, ОБРАЗ (ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ) самосущего кувшина (КОТОРОГО НЕТ,  САМОСУЩЕГО КУВШИНА НЕТ), не определяя его как таковой.


Цитата:
Вы пишете: Если нечто приписано, то восприятие его тоже приписано, вот, что я считаю.

Существует два источника познания (верного\неверного) - концептуальное мышление и чувственное восприятие. Цонкапа указал на то, что любое познание самосущего опирается лишь на концептуальное приписывание и не указал на то, что имеется какое-нибудь познание самосущего, опирающееся на чувственное восприятие.
И был прав, ведь отличал познание самосущего от ложного познания самосущего
Цитата:
Т.е. он не указал чувственное восприятие как источник познания самосущего. Почему? Ваш ответ: потому, что второе следует из первого,
Верно
Цитата:
где вторым является чувственное восприятие как источник познания самосущего, а не чувственное восприятие как результат приписывания.
Не понял такого противопоставления.. Вы просто разворачиваете, то, на что я указал кратко.
Чувственное познание самосущего может являться таковым только в результате приписывания.

Цитата:
Вы пишете: Нет, не меняю. Достаточно вспомнить, что я раз 7 предлагал вам всякий раз писать "ложное", когда вы пишете о восприятии сансарных.

Но как я буду всякий раз писать "ложное", когда пишу о чувственном восприятии сансарных, если не считаю его ложным с определенной т.з. и именно это стараюсь до вас донести? Вы предлагаете мне всякий раз писать "ложное", доказывая его неложность с определенной т.з.? Проще вам подразумевать ложность, читая мои сообщения о чувственном восприятии сансарных.
Как скажете.

Цитата:
Вы пишете: Тогда чувственное Будды отличается от чувственного не- Будды, не так-ли? Если согласны, то ответьте- чем именно?

Наличием у чувственного Будды признака всеведения (указывал выше).
Если, по вашему, чувственное не будд не воспринимает ни пустое, ни самосущее, то верно ли это относительно чувственного Будды?

Цитата:
Вы пишете: Но он то будет галлюцинировать, если галлюцинирует, или не галлюцинировать, если не галлюцинирует. И это не будет  зависеть от чьих бы то ни было познавательных процессов. ТО есть, имеем сущее, независимое от чьего-либо познания.

Совершенно верно! Имеем существующее, независимое от его познания. И опрокидываем основы Дхармы  Smile
Вы серьезно считали это основами Дхармы?)
Серьезно считали, что пустотность или самосущесть Дхарм зависит от того, кто что думает по этому поводу?
Дхармы пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.
Цитата:
Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)

Вы пишете: Я отвечу, что нет. И также добавлю, что я никогда не писал, что истинность должна быть установлена В ТОТ ЖЕ момент, наоборот, несколько раз писал, что ПОСТФАКТУМ.

А я несколько раз писал, что ПОСТФАКТУМ мы здесь не рассматриваем и более к нему не возвращаемся. Рассматриваем только до ПОСТФАКТУМ.
Почему, не понял. Поясните. Верность постфактум не такая верная, как во время? Что за ограничения, чем они обоснованы? Какая в них есть польза?

Цитата:
Раз вы ответили "нет" (т.е. согласны, что существуют виды (состояния) ума-познания, когда не существует задействование концептуального определения - верного познания,
Верно
Цитата:
т.е. когда не существует основания установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования),
Неверно. Основание существует.
Цитата:
то согласны, что в это время не существует установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования)

У самого галлюнатора- может, и не существует. Но это не мешает санитарам усмирять его многообразными способами.
Цитата:
и согласны, что познание в это время не будет для кого бы то ни было (раз ни у кого не имеется основания установления истинности\ложности данного познания) ни истинным, ни ложным.
Не согласен, конечно же. Все будды будут знать это. И все арьи, кому позволяет уровень. Будете спорить?)))))))))))))))


Цитата:
Вы пишете: Если мне не изменяет память, это я так писал, а вы придерживались понимания чувственного восприятия как пребывающего вне оценок истинно\ложно.

Внимание!
Я писал: ложное неконцептуальное восприятие не воспринимает то, что есть, а воспринимает образ того, чего нет

Ранее я писал вам: "Самосущий образ самосущего кувшина" воспринимается чувственно как образ отдельно от образа самосущего кувшина? Очевидно, нет. Но при этом воспринимается чувственно как образ. Так?

На что вы ответили: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Не его, нету.

Т.е. я считаю, что самосущее приписывается. А вы считаете, что самосущее не воспринимается никак - даже как образ.[/color]
Подытожим. Вы считаете, что образ самосущего чувственно не воспринимается, а самосущность просто приписывается образу, возникающему в ментальном. А что возникает в чувственном, и предшествует менальному, то неведомо не только, например, обывателям, а даже и арьям, и даже Будде, которому ведомо все, верно?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Цитата:
Кроме того, я различаю чувственное восприятие чистое (без сопровождения концептуального определения) - пребывающее вне оценок верное\неверное, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением - верное\неверное.
А зачем? Ведь, если объект чувственного не меняется в зависимости от сопровождающих его комментариев концептуального, то всякое чувственное - чистое.



Цитата:
Вы пишете: Вторая тройка мне не совсем понятна, причем здесь "принцип"? Можете ли вы объяснить свою мысль без этого слова? Не вводите ли вы ложную сущность?

1. основа явления формы;
2. отсутствие формы в том виде как она явлена в образе;
3. форма, как она явлена в образе,
где:
1 - существует, будучи называемой условно формой с относительной т.з.;
Достаточно либо "условно", либо "с относительной т.з.". Вместе получается тавтология

Цитата:
2 - существует, будучи называемой условно формой с абсолютной т.з.;
ОТсутствие формы ни с какой т.з. формой не является

Цитата:
3 - не существует.

Существует. Именно рис явлен в образе, создаваемом чувственным, вьетнамским крестьянам. Иначе они вспахали бы, например, случайно, маковое поле.


Цитата:
Вы пишете: [color=green]Не согласен, чувственное сансарных ложно независимо от того, что они про него считают.

Действительный объект при дословном переводе - "объект, [соответствующий] способу восприятия-признавания". Т.е. этот объект отражает то, чем его считает (с чем его соотносит) ум, "входящий" в него. Т.е. этот объект зависит от способа его восприятия-признавания (считания его тем-то или тем-то). А от этого зависит верность\неверность познания:

tshad ma, pramana - верное познание ... Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом (объектом, [соответствующим] способу восприятия-признавания).

Я в свом сообщении, опять же, описываю стандартный подход прасангиков. Но получаются глухие телефоны (вы оставляете без комментариев, т.к. не понимаете, о чем идет речь в данных местах, а в других местах считаете, что понимаете, но, без понимания вышеуказанных мест, это ошибочное понимание). Либо мне надо выкладывать здоровенные цитаты и книги целиком, либо вам самостоятельно пополнить свои знания.
К слову про глухие телефоны. Мне не надо описывать то, что вы считаете стандартными подходами прасангиков. Отвечайте сами за свою т.з. Я не понял, в итоге, по вашему как: чувственное сансарных ложно В ЗАВИСИМОСТИ, или ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что кто-то про это думает? По моему, ясный, недвусмысленный вопрос. Ответьте, пожалуйста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

119869СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 00:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=чайник2#119774]Dron
Цитата:


Ламрим:
А когда, освоив это воззрение—понимание отсут-
ствия самобытия, прямо постигаем его, то избавля-
емся от всех ложных восприятий самобытия, которо-
го [в реальности] нет


Восприятие-то самобытия есть - причина сансары.
Чайник 2, любой, читающий по русски, укажет вам, прямо на примере этого отрывка из вашего поста, что вы искажаете источник, компренде? Вам что Цонкапа пишет про восприятие, какое оно, почитайтек. Ич то вы пишите в ответ?
Цитата:
Отрицая восприятие самобытия, отрицаете сансару.
Побеседуйте об этом с Цонкапой. А, чего-там, лучше с Шакьямуни, объясните свою позицию)))))))
Цитата:
А самого самобытия при этом нет (устанавливается анализом), поэтому его восприятие - ложно.
Как и было изначально написано.
Цитата:
А что воспринимается, если не само самобытие? Либо образ чувственного восприятия, затем определяемый концептуально, либо только концепт - концептуальное приписывание. С первым вы не согласны:
С первым я как раз согласен, уже много лет.


Цитата:
Я писал: Если нет, т.е. самосущее... (для правильного понимания необходимо добавлять, письменно, или, минимум умственно, "кувшин") самосущий кувшин, от которого пуст образ самосущего кувшина, не воспринимается чувственно как образ.

Вы ответили: Самосущий кувшин вообще никак не воспринимается, его же нет
И был глубоко прав.

Цитата:
Я писал: "Самосущий образ самосущего кувшина" воспринимается чувственно как образ отдельно от образа самосущего кувшина? Очевидно, нет. Но при этом воспринимается чувственно как образ. Так?

Вы ответили: Нет. Самосущий образ не воспринимается. Нет его, нету.
И снова был глубоко прав



Цитата:
Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?
Согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

120033СообщениеДобавлено: Вс 08 Июл 12, 17:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Да, излишни. Потому, что подтверждают мою позицию.

Вы уходите в "глухую оборону" - без аргументов, объяснений считаете себя правым.

Вы пишете: Не удивлюсь, если встречу выражение типа"свабхава дхарм это шуньята".

Удивляюсь, что, причисляя себя к прасангикам, вы еще не встретили этого выражения!

Вы пишете: Дайте наиболее точный, на ваш взгляд, вариант, без санскритских терминов.

Тут без вариантов и не на мой взгляд. Просто - читаем книги, разбираясь в терминах, и слушаем Учителей.
Итак, если различать четверку: самобытие и существование (наличие), не-самобытие и несуществование (неналичие),—то избавимся от бесчисленных ложных понятий и не примем доводы отрицания самобытия за отрицание просто существования.

Вы пишете: Слова в силе

Рассмотрим:
Вы писали: Далее, Донец пишет, что бытие не рассматривается, поскольку невыразимо

Донец пишет: Из этого следует, что идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никому и ничему, представляется немыслимой и неприемлемой76, ибо оно не воспринимается и не устанавливается путем умозаключения

"Почувствуйте разницу" между "поскольку невыразимо" и "ибо оно не воспринимается и не устанавливается путем умозаключения".

Вы писали: он прав относительно трех тибетских школ и ряда мадхъямиков предшественников, но не прав (с формальной точки зрения) относительно Гелуг

Без цитат - ваши домыслы

Вы писали: где бытие полагается существующим в силу обозначения.

Если вы заменили "существующее", "имеющее место" на "бытие" с сохранением смысла, то кто бы сомневался. Я не против такой замены при понимании смысла. Но вы-то, заменив, не понимаете, и, более того, такой заменой поддерживаете и оправдываете непонимание.

Вы писали: К тому же он ведет речь о содержании прямого переживания арьи,  что, разумеется, невыразимо

Вы прочитали об этом у Донца?  Smile

Вы пишете: Это он о сущем номинально или об объекте отрицания?

О том, и о другом, и о третьем - о сущем абсолютно.

Вы пишете: Объект отрицания следует понимать однозначно, или иногда его можно понимать как не объект отрицания?

Объект отрицания следует понимать однозначно - как объект отрицания. Не следует понимать как не объект отрицания. Свабхава вообще (без уточнений) не охватывается объектом отрицания. А если в неком тексте прямо говорится о свабхаве как об объекте отрицания, то подразумевается свабхава в определенном уточнении.

Вы пишете: Стандартно для сватантрики, и для микса сватантрики и прасангики, принятой тремя тибетскими школами, кроме Гелуг.

Вы не поняли, о чем идет речь.
Свалакшана принимается в отношении признаваемого (умозрительного) объекта и отрицается в отношении действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания) на обоих уровнях - эмпир. (отн.) и абс. Если отрицать свалакшану и в отношении признаваемого (умозрительного) объекта, то получим чистый нигилизм - отрицание "просто существования".
Только при ответе не ориентируйтесь на русские переводы названий этих объектов. Все используемые здесь слова - "технические термины", обозначающие определенные смыслы, связанные со всей системой прасангики. Без знания этих смыслов, ориентируясь лишь на приблизительные переводы, будет лишь иллюзия понимания, и ответы будут попадать "в молоко".
В Сватантрике свалакшана принимается в отношении действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания) на эмпир. (отн.) уровне.

Вы пишете: Здесь надо прояснить, как соотносятся понятия"опора", и "основа для наименования". Иначе мы продолжим каждый о своем, одинаково успешно.

Лучше вы изучите воззрение прасангики целиком, а не отрывками. Начинать лучше с воззрения ДДД (как это делается в дацанах Гелуг), чтобы не заблудиться.

Вы пишете: Принимать образ формы за форму- ошибочно. Переносный смысл тут не причем.

Вы писали (впервые введя "переносный смысл"): Образ формы является формой(в переносном смысле)

Я: Т.е. правильно ли я вас понимаю, что с эмпирической (относительной) т.з. концептуальное определение образа формы как формы безошибочно?

Вы: Определение образа формы как формы в переносном смысле(никак иначе)- верно..

Я писал: Но вы согласны, что определение образа формы в переносном смысле (условном смысле) как формы безошибочно с т.з. эмпирической (относительной) истины?

Вы ответили: В переносном смысле- где форма синоним существующего- конечно, согласен.

Теперь вы опять изменили свою позицию?

Вы пишете: А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

А Донец, переведя и проанализировав массу тибетской литературы на эту тему, не разобрался. И Учителя-тибетцы, читая лекции по фил. школам, путают разные прасангики со сватантриками...

Вы пишете: Нет, пустое явление не явлено в образе.

Smile  "Явление", о котором говорю я, и которое упоминается в стандартной фразе snang stong - "пустое явление" - лишенное самой являющейся дхармы (в качестве действительного объекта), но, в отличие от миража, имеющего основу явления (в качестве действительного объекта), обозначается термином snang ba. "Явлено" - словом snang. Т.е. явление не может не быть явлено, т.к. иначе не будет явлением. Если оно не явлено в образе (как образ), то в чем же еще оно явлено?!

Вы пишете: Существует, в качестве объекта ложного чувственного

Чем является этот объект, если не образом?

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да

Если не является образом, то не воспринимается и не может восприниматься никак и нигде. Тогда не может вводить в заблуждение никого и никак. Тогда не существует никоим образом.
Вы опять "улетели в облака"...

Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.

УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО чего? Не восприятия ли? Но вы же теперь сами написали - "не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины)". Не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины) - нет его восприятия никак и нигде - нет и его ложного чувственного восприятия (как частного от восприятия вообще) никак и нигде.
Летаете в облаках...

Вы пишете: Зачем утверждать отсутствие сына бесплодной женщины? Затем, что все сансарные думают, что видят его.

Сансарные думают, что видят сына бесплодной женщины?  Shocked
Если вы сравниваете сына бесплодной женщины с самобытием, то они отличаются тем, что самобытие сансарные воспринимают как образ (не будем сейчас уточнять - концептуально или чувственно) при отсутствии этого самобытия вне образа, поэтому заблуждаются. А сын бесплодной женщины не воспринимается никак. У вас самобытие - как сын бесплодной женщины - Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается. Его отрицание лишено смысла.

Вы пишете: Я писал, что воспринимается самосущий образ? Где?

Вы не дочитали до конца мое сообщение: Напомню, что парой фраз выше вы написали про самосущий образ самосущего кувшина и про его чувственное восприятие как образа, а заодно, видимо, и про самосущий кувшин, и про его чувственное восприятие как образа - не воспринимается. Нет его, нету.

Вы пишете: Загрязненное чувственное сансарных создает образ КОТОРЫЙ ЕСТЬ, ОБРАЗ (ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ) самосущего кувшина (КОТОРОГО НЕТ,  САМОСУЩЕГО КУВШИНА НЕТ), не определяя его как таковой.

ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ
Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается

Значит, образ у вас такой - невоспринимаемый...

Существует, в качестве объекта ложного чувственного

Да еще объектом ложного чувственного восприятия является, но при этом этим восприятием не воспринимается...

Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Теперь пишете: ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ

Может быть, для вас "есть" и "существует" имеют разный смысл?

Вы пишете: Не понял такого противопоставления.. Вы просто разворачиваете, то, на что я указал кратко.
Чувственное познание самосущего может являться таковым только в результате приписывания.


Приписывания чего чему?

Вы пишете: Если, по вашему, чувственное не будд не воспринимает ни пустое, ни самосущее, то верно ли это относительно чувственного Будды?

Я уже писал, что различаю чувственное восприятие чистое (без сопровождения концептуального определения) - не определяющее пустое\самосущее, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением - пустое\самосущее.
Чисто чувственное восприятие не будд не определяет\не воспринимает ни пустое, ни самосущее. Кроме того, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением воспринятого у не будд, тоже может быть не определяющим - пустое\самосущее:

Ламрим:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности


О восприятии Будды:
Лориг:
Первое. Признак йогического непосредственного [восприятия]...
Второе. Также подразделяется на два: верное познание и послепознание в качестве являющихся им. Также существует являющееся им, относящееся к Путям Видения, Созерцания, Без Обучения трех Колесниц. В йогическом непосредственном [восприятии] не существует не определения явленного (rnal `byor mngon sum la snang la ma nges pa med), так как если является им (йогическим непосредственным [восприятием]), охватывается определяющим всё явленное ему самому, так как в Праманаварттике сказано: Как только увидит великий разум, [сразу] и определяет все аспекты.


Вы пишете: Серьезно считали, что пустотность или самосущесть Дхарм зависит от того, кто что думает по этому поводу?
Дхармы пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.


Дхармы и их пустотность будут ли существовать, если они никем не познаваемы? Если да, то дхармы не рождаются из кармы познающих их существ. Противоречит Мадхъямакаватаре:
89) Сознание творит весьма разнообразные
Миры живых существ и миры сосуда.
Сказано, что все Сущее рождается благодаря деянию – карме.


Дхармы, (познаваемые существами), пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.

Вы пишете: Почему, не понял. Поясните. Верность постфактум не такая верная, как во время? Что за ограничения, чем они обоснованы? Какая в них есть польза?

Польза в том, чтобы исследовать состояние ума до постфактум, поскольку такое состояние - часть нашего опыта (бытия) и разобраться - что оно из себя представляет и т.д. Верность постфактум, для убежденного в его верности, может быть опровергнута еще одним постфактум. Как убежденному в верности постфактум убедиться, что его постфактум верно?

Я писал: Раз вы ответили "нет" (т.е. согласны, что существуют виды (состояния) ума-познания, когда не существует задействование концептуального определения - верного познания
Вы ответили: Верно
Я писал: т.е. когда не существует основания установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования),  
Вы ответили: Неверно. Основание существует

Значит, вы считаете, что основание установления истинности\ложности познания может существовать без задействования концептуального определения познаваемого? Т.е. некто концептуально не определил для себя то, что он познает - галлюцинация это или нет (существует это помимо образов в его сознании или нет) - но при этом уже можно сказать, что его познание ложно? Но познание чего? Образов? В чем ложность познания образов? Мы уже с вами установили, что познание лишь образов не ложно. Если вы изменили свою позицию, тогда вот:  

tshad ma, pramana - верное познание ... Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом (объектом, [соответствующим] способу восприятия-признавания).

У воспринимаемого образа имеется действительный объект? Да - моменты ума, принявшего вид того, что явлено в образе. Следует, восприятие образа является верным познанием этого образа.

Вы пишете: У самого галлюнатора- может, и не существует. Но это не мешает санитарам усмирять его многообразными способами.

Если вы имеете в виду, что некто, воспринимая усмиряющих его санитаров, не определяет концептуально, чем являются образы, которые он воспринимает (только образами или реальностью), то это как раз то, что мы обсуждаем. Если вы считаете, что усмиряемый санитарами, без всякого концептуального определения того, чем являются образы, которые он воспринимает (только образами или реальностью), имеет основание установления истинности\ложности своего познания, то каково это основание?
А если вы опять про постфактум, то это не имеет отношения к обсуждаемому.

Вы пишете: Не согласен, конечно же. Все будды будут знать это. И все арьи, кому позволяет уровень. Будете спорить?

Знать что? То, что некто познает некие образы? Конечно, будут. И это будет верным познанием образов. Скажите, будды будут знать - познаёт ли некто некую дхарму истинно или ложно, если тот, кто познаёт ту дхарму, сам еще не определил концептуально - что это за дхарма, является ли эта дхарма лишь образом или существует реально?

Вы пишете: Подытожим. Вы считаете, что образ самосущего чувственно не воспринимается, а самосущность просто приписывается образу, возникающему в ментальном. А что возникает в чувственном, и предшествует менальному, то неведомо не только, например, обывателям, а даже и арьям, и даже Будде, которому ведомо все, верно?

в чувственном, предшествующем ментальному, возникает образ кувшина, например, без самосущего. Всё это ведомо.

Вы пишете: А зачем? Ведь, если объект чувственного не меняется в зависимости от сопровождающих его комментариев концептуального, то всякое чувственное - чистое.

В миру принято называть "чувственным неконцептуальным восприятием" то, что даёт постижение (отсечение всего иного, получение представления) кувшина, т.е. чувственное, дополняемое концептуальным. Такое чувственное не чисто от концептуальности, но называется условно неконцептуальным в силу связи со своей причиной - чисто чувственным-чисто неконцептуальным, не дающим никакого представления. Поэтому и различие.

Вы пишете: Достаточно либо "условно", либо "с относительной т.з.". Вместе получается тавтология

Зачем здесь показывать свою неосведомленность? Лучше спросите, если что непонятно. Я уже писал выше (при обсуждении условного\переносного смысла), что условно\переносно - btags pa. А относительно - kun rdzob. Совершенно разные понятия!
И приводил примеры с называнием человека львом.

btags ming, bhavetnama - условное имя - то, которое было дано тому смыслу (предмету) потом на основании наличия сходства или связи у обозначаемого тем звуком (т.е. именем) с основой вхождения ('jug gzhi) подлинного имени. Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) потом, является общим (phal pa) именем того предмета.
Подразделяется на два: присоединенные на основании сходства ('dra ba), и присоединенные на основании связи ('brel ba) - подразделяется на два: на основании причинно-следственной связи (причину называют именем плода, плод - именем причины); на основании связи односущностного (bdag gcig 'brel) (часть называют именем целого), - или на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает


Например:
... Кроме Вайбхашики: называется причиной условно (rgyu btags pa ba), потому что без ее непрепятствования плод не смог бы появиться, но может быть и настоящей причиной (rgyu dngos), так как...

То, что называется словом, именуется «основой называния» (bshad gzhi). В качестве подобной основы могут фигурировать любые предметы, которые называются данным словом, хотя бы и условно.

При видении познание является условно непосредственным, постигающим увиденное непосредственно (mngon sum du). При воспоминании увиденного познание является условно непосредственным, но оно не постигает увиденное непосредственно

Думаю, достаточно

Вы пишете: ОТсутствие формы ни с какой т.з. формой не является

Не просто "отсутствие формы", а "отсутствие формы в том виде как она явлена в образе" - пустотность формы.
Сутра сердца ПП: Форма - пустота, пустотность - форма
Вы меня просто поражаете!

Вы пишете: Существует. Именно рис явлен в образе, создаваемом чувственным, вьетнамским крестьянам. Иначе они вспахали бы, например, случайно, маковое поле.

Опять не поняли...
Рис, как он явлен в образе, признается существующим в качестве действительного объекта обывателями, но не существует в качестве действительного объекта, что устанавливается конечным анализом. Поэтому такое его признавание ложно и является признаванием его самобытия, свалакшаны, самосущности. Поэтому он лишен самобытия и т.д.
Таким вашим утверждением вы вылетаете из воззрения прасангики.

Вы пишете: чувственное сансарных ложно В ЗАВИСИМОСТИ, или ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что кто-то про это думает?

Про "это" - про что? Размытый вопрос... Ложное чувственное сансарных ложно, поскольку задействует ложный способ восприятия-признавания (ошибается при концептуальном определении воспринятого).

Вы пишете: Чайник 2, любой, читающий по русски, укажет вам, прямо на примере этого отрывка из вашего поста, что вы искажаете источник, компренде? Вам что Цонкапа пишет про восприятие, какое оно, почитайтек. Ич то вы пишите в ответ?

Не понял, про что вы...
Про слово "ложное" что ли? Так зачем мне его писать? Очевидно же, что мы оба согласны, что восприятие (без уточнения - чувственное, концептуальное) самобытия - ложно. Если бы я спорил с этим, то вы могли бы меня упрекнуть в искажении в свою пользу. Но я не спорю; просто не пишу лишнего.

Вы пишете: Побеседуйте об этом с Цонкапой. А, чего-там, лучше с Шакьямуни, объясните свою позицию)))))))

Я то не отрицаю ложности восприятия самобытия. А вы отрицаете восприятие самобытия вообще, и ложное восприятие самобытия в частности:

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Я писал: А самого самобытия при этом нет (устанавливается анализом), поэтому его восприятие - ложно.
Вы пишете: Как и было изначально написано.

Это противоречит вашим словам (в силу недопонимания): Существует. Именно рис явлен в образе, создаваемом чувственным, вьетнамским крестьянам. Иначе они вспахали бы, например, случайно, маковое поле.

Я писал: А что воспринимается, если не само самобытие? Либо образ чувственного восприятия, затем определяемый концептуально...
Вы пишете: С первым я как раз согласен, уже много лет

Еще раз приведу всё это:

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Вы пишете: И был глубоко прав
на эти ваши слова:
Самосущий кувшин вообще никак (даже как образ) не воспринимается

Я писал: Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?

Вы пишете: Согласен

Согласны, что не воспринимается как образ чувственного восприятия, и при этом ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ
Согласны, что не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия.
Согласны, что нет сансары.
Зачем же было столько писать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

120517СообщениеДобавлено: Пн 16 Июл 12, 02:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Да, излишни. Потому, что подтверждают мою позицию.

Вы уходите в "глухую оборону" - без аргументов, объяснений считаете себя правым.
ТО. что вы посчитали опровержением моей позиции, ее подтверждает. Я так и написал.

Цитата:
Вы пишете: Не удивлюсь, если встречу выражение типа"свабхава дхарм это шуньята".

Удивляюсь, что, причисляя себя к прасангикам, вы еще не встретили этого выражения!
Это подтверждает необходимость отказаться от этого термина, ради неслабой экономии времени.

Цитата:
Вы пишете: Дайте наиболее точный, на ваш взгляд, вариант, без санскритских терминов.

Тут без вариантов и не на мой взгляд. Просто - читаем книги, разбираясь в терминах, и слушаем Учителей.
Итак, если различать четверку: самобытие и существование (наличие), не-самобытие и несуществование (неналичие),—то избавимся от бесчисленных ложных понятий и не примем доводы отрицания самобытия за отрицание просто существования.
А что заставило вас ввести термины и бытие и сущее, разве одного не достаточно?

Цитата:
Вы пишете: Слова в силе

Рассмотрим:
Вы писали: Далее, Донец пишет, что бытие не рассматривается, поскольку невыразимо

Донец пишет: Из этого следует, что идея бытия вообще, бытия самого по себе, не принадлежащего никому и ничему, представляется немыслимой и неприемлемой76, ибо оно не воспринимается и не устанавливается путем умозаключения

"Почувствуйте разницу" между "поскольку невыразимо" и "ибо оно не воспринимается и не устанавливается путем умозаключения".
Какую мне надо почувствовать разницу? Это вы почувствуйте разницу: не все невоспринимаемое и невыводимое не существует, пример: - расположение камней на обратной стороне Луны в данный момент невоспринимаемо и не выводимо, но ведомо Будде.


Цитата:
Вы писали: он прав относительно трех тибетских школ и ряда мадхъямиков предшественников, но не прав (с формальной точки зрения) относительно Гелуг

Без цитат - ваши домыслы
Без цитат- неподтвержденное и неопроверженное, а не мои домыслы.

Цитата:
Вы писали: где бытие полагается существующим в силу обозначения.

Если вы заменили "существующее", "имеющее место" на "бытие" с сохранением смысла, то кто бы сомневался. Я не против такой замены при понимании смысла. Но вы-то, заменив, не понимаете, и, более того, такой заменой поддерживаете и оправдываете непонимание.
Как соотносятся у вас сущее и  имеющее бытие? Это не одно и тоже?

Цитата:
Вы писали: К тому же он ведет речь о содержании прямого переживания арьи,  что, разумеется, невыразимо

Вы прочитали об этом у Донца?  Smile
Это единственно возможный вариант понимания его слов, не ведущий к противоречиям.

Цитата:
Вы пишете: Объект отрицания следует понимать однозначно, или иногда его можно понимать как не объект отрицания?

Объект отрицания следует понимать однозначно - как объект отрицания. Не следует понимать как не объект отрицания. Свабхава вообще (без уточнений) не охватывается объектом отрицания.
Свабхава вообще, как вы говорите, вообще не состоит ни в каких отношениях с чем бы то нибыло, ибо свабхавы вообще не бывает, ее нужно определять каждый раз, в контексте.
Цитата:
А если в неком тексте прямо говорится о свабхаве как об объекте отрицания, то подразумевается свабхава в определенном уточнении.
Вот именно, строго как самосущее.

[quote]
Цитата:
Вы пишете: Стандартно для сватантрики, и для микса сватантрики и прасангики, принятой тремя тибетскими школами, кроме Гелуг.

Вы не поняли, о чем идет речь.
Свалакшана принимается в отношении признаваемого (умозрительного) объекта и отрицается в отношении действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания) на обоих уровнях - эмпир. (отн.) и абс. Если отрицать свалакшану и в отношении признаваемого (умозрительного) объекта, то получим чистый нигилизм - отрицание "просто существования".

Есть неслабое подозрение, что свалакшана не менее полисемантична, чем свабхава, поэтому я попрошу вас дать ей определение в вышеупомянутом контексте
Цитата:
Только при ответе не ориентируйтесь на русские переводы названий этих объектов. Все используемые здесь слова - "технические термины", обозначающие определенные смыслы, связанные со всей системой прасангики. Без знания этих смыслов, ориентируясь лишь на приблизительные переводы, будет лишь иллюзия понимания, и ответы будут попадать "в молоко".
В Сватантрике свалакшана принимается в отношении действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания) на эмпир. (отн.) уровне.
Я подожду вашего определения свалакшаны, и, вооруженный этим знанием еще раз внимательно перечту.


Цитата:
Вы пишете: Принимать образ формы за форму- ошибочно. Переносный смысл тут не причем.

Вы писали (впервые введя "переносный смысл"): Образ формы является формой(в переносном смысле)

Я: Т.е. правильно ли я вас понимаю, что с эмпирической (относительной) т.з. концептуальное определение образа формы как формы безошибочно?

Вы: Определение образа формы как формы в переносном смысле(никак иначе)- верно..

Я писал: Но вы согласны, что определение образа формы в переносном смысле (условном смысле) как формы безошибочно с т.з. эмпирической (относительной) истины?

Вы ответили: В переносном смысле- где форма синоним существующего- конечно, согласен.

Теперь вы опять изменили свою позицию?
Позиция неизменна, просто различайте "С" переносным смыслом, и без него. К тому же, заметьте, что в самом начале я использовал слово- принимать,  о значении которого вы не спросили, а сразу стали подставлять другие термины.
Позиция полностью в силе.

Цитата:
Вы пишете: А вы отождествляете тибетских прасангиков и прасангиков Гелуг, да? Вдруг Кедруб просто упоминает имеющиеся в Тибете точки зрения, чтобы затем наиболее четко отделить и определить свою?

А Донец, переведя и проанализировав массу тибетской литературы на эту тему, не разобрался. И Учителя-тибетцы, читая лекции по фил. школам, путают разные прасангики со сватантриками...
Не знаю.

Цитата:
Вы пишете: Нет, пустое явление не явлено в образе.

Smile  "Явление", о котором говорю я, и которое упоминается в стандартной фразе snang stong - "пустое явление" - лишенное самой являющейся дхармы (в качестве действительного объекта), но, в отличие от миража, имеющего основу явления (в качестве действительного объекта), обозначается термином snang ba. "Явлено" - словом snang. Т.е. явление не может не быть явлено, т.к. иначе не будет явлением. Если оно не явлено в образе (как образ), то в чем же еще оно явлено?!
Сансарным- ни в чем. У них образ самосущего. Образ то пуст, но сансарные никоим образом это не познают.


Цитата:
Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да

Если не является образом, то не воспринимается и не может восприниматься никак и нигде. Тогда не может вводить в заблуждение никого и никак. Тогда не существует никоим образом.
Вы опять "улетели в облака"...
Да нет, не улетел, и вам помогу приземлиться, вот таким образом:
Самосущее не является образом, не воспринимается, и не может восприниматься никак и нигде. Самосущее не может никого и никак вводить в заблуждение, ведь нет его.
Самосущее не существует никоим образом.

Все это ровно никак не касается ОБРАЗА самосущего, который есть.


Цитата:
Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.

УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО чего? Не восприятия ли?
Именно
Цитата:
Но вы же теперь сами написали - "не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины)". Не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины) - нет его восприятия никак и нигде -
Верно
Цитата:
нет и его ложного чувственного восприятия (как частного от восприятия вообще) никак и нигде.
Неверно
Ложное чувственное не часть истинного, они в отношении  противоречия.

Цитата:
Вы пишете: Зачем утверждать отсутствие сына бесплодной женщины? Затем, что все сансарные думают, что видят его.

Сансарные думают, что видят сына бесплодной женщины?  Shocked
Если вы сравниваете сына бесплодной женщины с самобытием, то они отличаются тем, что самобытие сансарные воспринимают как образ (не будем сейчас уточнять - концептуально или чувственно) при отсутствии этого самобытия вне образа,
Самобытия нет нигде, не только в образе
Цитата:
поэтому заблуждаются. А сын бесплодной женщины не воспринимается никак. У вас самобытие - как сын бесплодной женщины - Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается. Его отрицание лишено смысла.
Не лишено, если знать, что ложное и истинное чувственное непересекаются


Цитата:
Вы пишете: Я писал, что воспринимается самосущий образ? Где?

Вы не дочитали до конца мое сообщение: Напомню, что парой фраз выше вы написали про самосущий образ самосущего кувшина и про его чувственное восприятие как образа, а заодно, видимо, и про самосущий кувшин, и про его чувственное восприятие как образа - не воспринимается. Нет его, нету.

Вы пишете: Загрязненное чувственное сансарных создает образ КОТОРЫЙ ЕСТЬ, ОБРАЗ (ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ) самосущего кувшина (КОТОРОГО НЕТ,  САМОСУЩЕГО КУВШИНА НЕТ), не определяя его как таковой.

ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ
Да

Цитата:
Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Да

Цитата:
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается

Значит, образ у вас такой - невоспринимаемый...
Воспринимаемый, он же-не самосущий. Образ самосущего - несамосущий.

Цитата:
Существует, в качестве объекта ложного чувственного

Да еще объектом ложного чувственного восприятия является, но при этом этим восприятием не воспринимается...
Чувтсвенное создает образ самосущего и воспринимает его. Оно ложно, т.к. Этот образ не соответствует ничему вне себя.

Цитата:
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Загрязненное чувственное сансарных создает образ того, чего нет


Цитата:
Вы пишете: Не понял такого противопоставления.. Вы просто разворачиваете, то, на что я указал кратко.
Чувственное познание самосущего может являться таковым только в результате приписывания.


Приписывания чего чему?
Имени к основе

Цитата:
Вы пишете: Если, по вашему, чувственное не будд не воспринимает ни пустое, ни самосущее, то верно ли это относительно чувственного Будды?

Я уже писал, что различаю чувственное восприятие чистое (без сопровождения концептуального определения) - не определяющее пустое\самосущее, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением - пустое\самосущее.
Чисто чувственное восприятие не будд не определяет\не воспринимает ни пустое, ни самосущее. Кроме того, и чувственное восприятие, сопровождаемое концептуальным определением воспринятого у не будд, тоже может быть не определяющим - пустое\самосущее:
Если чувственное Будд невоспринимает пустого, то оно невоспринимает существующее.

Цитата:
Ламрим:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности
Тут ни слова о чувственном Будды

Цитата:
О восприятии Будды:
Лориг:
Первое. Признак йогического непосредственного [восприятия]...
Второе. Также подразделяется на два: верное познание и послепознание в качестве являющихся им. Также существует являющееся им, относящееся к Путям Видения, Созерцания, Без Обучения трех Колесниц. В йогическом непосредственном [восприятии] не существует не определения явленного (rnal `byor mngon sum la snang la ma nges pa med), так как если является им (йогическим непосредственным [восприятием]), охватывается определяющим всё явленное ему самому, так как в Праманаварттике сказано: Как только увидит великий разум, [сразу] и определяет все аспекты.
Тут ни слова о чувственном Будды

Цитата:
Вы пишете: Серьезно считали, что пустотность или самосущесть Дхарм зависит от того, кто что думает по этому поводу?
Дхармы пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.


Дхармы и их пустотность будут ли существовать, если они никем не познаваемы?

Какая разница?
Цитата:
Если да, то дхармы не рождаются из кармы познающих их существ.
Дхармы то рождаются а их пустотность- нет. НИкто не сможет никакой кармой создать самосущую дхарму.
Цитата:
Противоречит Мадхъямакаватаре:
89) Сознание творит весьма разнообразные
Миры живых существ и миры сосуда.
Сказано, что все Сущее рождается благодаря деянию – карме.
Пустота не зависит от кармы.

Цитата:
Дхармы, (познаваемые существами), пустотны, независимо от того, что знал и сказал Будда.
Любые дхармы пустотны.

Цитата:
Вы пишете: Почему, не понял. Поясните. Верность постфактум не такая верная, как во время? Что за ограничения, чем они обоснованы? Какая в них есть польза?

Польза в том, чтобы исследовать состояние ума до постфактум, поскольку такое состояние - часть нашего опыта (бытия) и разобраться - что оно из себя представляет и т.д. Верность постфактум, для убежденного в его верности, может быть опровергнута еще одним постфактум. Как убежденному в верности постфактум убедиться, что его постфактум верно?
Я не вижу ответа- верность постфактум ложная, или нет?

Цитата:
Я писал: Раз вы ответили "нет" (т.е. согласны, что существуют виды (состояния) ума-познания, когда не существует задействование концептуального определения - верного познания
Вы ответили: Верно
Я писал: т.е. когда не существует основания установления истинности\ложности (в данном случае - галлюцинирования\негаллюцинирования),  
Вы ответили: Неверно. Основание существует
Подтверждаю

Цитата:
Значит, вы считаете, что основание установления истинности\ложности познания может существовать без задействования концептуального определения познаваемого? Т.е. некто концептуально не определил для себя то, что он познает - галлюцинация это или нет (существует это помимо образов в его сознании или нет) - но при этом уже можно сказать, что его познание ложно? Но познание чего?

Образов? В чем ложность познания образов? Мы уже с вами установили, что познание лишь образов не ложно.

Ложность галлюцинации в том, что у нее нет внешнего референта.


Цитата:
Вы пишете: У самого галлюнатора- может, и не существует. Но это не мешает санитарам усмирять его многообразными способами.

Если вы имеете в виду, что некто, воспринимая усмиряющих его санитаров, не определяет концептуально, чем являются образы, которые он воспринимает (только образами или реальностью), то это как раз то, что мы обсуждаем. Если вы считаете, что усмиряемый санитарами, без всякого концептуального определения того, чем являются образы, которые он воспринимает (только образами или реальностью), имеет основание установления истинности\ложности своего познания, то каково это основание?
Отсутствие внешнего референта- таково основание.

Цитата:
Вы пишете: Не согласен, конечно же. Все будды будут знать это. И все арьи, кому позволяет уровень. Будете спорить?

Знать что? То, что некто познает некие образы? Конечно, будут. И это будет верным познанием образов. Скажите, будды будут знать - познаёт ли некто некую дхарму истинно или ложно, если тот, кто познаёт ту дхарму, сам еще не определил концептуально - что это за дхарма, является ли эта дхарма лишь образом или существует реально?
Будды будут знать и ложность/ истинность дхармы и неопределенность относительно этой дхармы в уме существа.

Цитата:
Вы пишете: Подытожим. Вы считаете, что образ самосущего чувственно не воспринимается, а самосущность просто приписывается образу, возникающему в ментальном. А что возникает в чувственном, и предшествует менальному, то неведомо не только, например, обывателям, а даже и арьям, и даже Будде, которому ведомо все, верно?

в чувственном, предшествующем ментальному, возникает образ кувшина, например, без самосущего. Всё это ведомо.
И без пустотности, да?

Цитата:
Вы пишете: А зачем? Ведь, если объект чувственного не меняется в зависимости от сопровождающих его комментариев концептуального, то всякое чувственное - чистое.

В миру принято называть "чувственным неконцептуальным восприятием" то, что даёт постижение (отсечение всего иного, получение представления) кувшина, т.е. чувственное, дополняемое концептуальным. Такое чувственное не чисто от концептуальности, но называется условно неконцептуальным в силу связи со своей причиной - чисто чувственным-чисто неконцептуальным, не дающим никакого представления. Поэтому и различие.
Дополнение должно происходить одновременно, или необязательно?

Цитата:
Цитата:
Вы пишете: Достаточно либо "условно", либо "с относительной т.з.". Вместе получается тавтология

Зачем здесь показывать свою неосведомленность?
ДЛя краткости- кунджоб и тагпа, что у вас частный случай чего?



Вы пишете: Существует. Именно рис явлен в образе, создаваемом чувственным, вьетнамским крестьянам. Иначе они вспахали бы, например, случайно, маковое поле.

Опять не поняли...
Рис, как он явлен в образе, признается существующим в качестве действительного объекта обывателями, но не существует в качестве действительного объекта, что устанавливается конечным анализом. Поэтому такое его признавание ложно и является признаванием его самобытия, свалакшаны, самосущности. Поэтому он лишен самобытия и т.д.
Таким вашим утверждением вы вылетаете из воззрения прасангики.
НЕ вылетаю, ведь я помню, что познание мирских верно при условии не упоминания способа существования обсуждаемых объектов. Так что, при таком условии, вспашут ли крестьяне рисовое поле?)


Цитата:
Вы пишете: чувственное сансарных ложно В ЗАВИСИМОСТИ, или ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что кто-то про это думает?

Про "это" - про что? Размытый вопрос... Ложное чувственное сансарных ложно, поскольку задействует ложный способ восприятия-признавания (ошибается при концептуальном определении воспринятого).
И оно ошибается независимо от чьего бы то ни было познания этой ошибки?

Цитата:
Вы пишете: Чайник 2, любой, читающий по русски, укажет вам, прямо на примере этого отрывка из вашего поста, что вы искажаете источник, компренде? Вам что Цонкапа пишет про восприятие, какое оно, почитайтек. Ич то вы пишите в ответ?

Не понял, про что вы...
Про слово "ложное" что ли? Так зачем мне его писать? Очевидно же, что мы оба согласны, что восприятие (без уточнения - чувственное, концептуальное) самобытия - ложно. Если бы я спорил с этим, то вы могли бы меня упрекнуть в искажении в свою пользу. Но я не спорю; просто не пишу лишнего.
ВЫ меня просто поражаете! По строкам:
Цитата:
А когда, освоив это воззрение—понимание отсут-
ствия самобытия, прямо постигаем его,
Это строго про концептуальное ложное
Цитата:
то избавля-
емся от всех ложных восприятий самобытия, которо-
го [в реальности] нет
А это строго про чувственное ложное.
Меняется у Будды чувственное-то!)






Цитата:
Вы пишете: Побеседуйте об этом с Цонкапой. А, чего-там, лучше с Шакьямуни, объясните свою позицию)))))))

Я то не отрицаю ложности восприятия самобытия. А вы отрицаете восприятие самобытия вообще, и ложное восприятие самобытия в частности:
Да? Не знал, интересно.

Цитата:
Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Самобытие

Цитата:
Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно
ОБРАЗ ТОГО, ЧЕГО НЕТ. Простите ошибся. И это не смена позиции, так как именно такое, исправленное понимание соответствует моей т.з. в целом.

Цитата:
Я писал: А самого самобытия при этом нет (устанавливается анализом), поэтому его восприятие - ложно.
Вы пишете: Как и было изначально написано.

Это противоречит вашим словам (в силу недопонимания): Существует. Именно рис явлен в образе, создаваемом чувственным, вьетнамским крестьянам. Иначе они вспахали бы, например, случайно, маковое поле.
Это кажущееся противоречие, в силу вашего недопонимания того, что для того, что бы что-то было верным, не обязательно знать способ его существования.



Цитата:
Еще раз приведу всё это:

Я спрашивал: Не воспринимается и не может восприниматься?
Вы ответили: Да
Вы пишете: Тогда, поскольку образ самосущего кувшина пуст от самосущего образа самосущего кувшина, где то, от чего пуст образ самосущего кувшина, не существует никоим образом и потому не воспринимается (как рога зайца или сын беспл. женщины), постольку эта пустота ИМЕЕТ СМЫСЛ НЕСРАВНЕННОЙ ПОЛЬЗЫ, ИБО УКАЗЫВАЕТ НА ЛОЖНОСТЬ ЧУВСТВЕННОГО.
Самосущее не существует никак и ни в каком виде не воспринимается
Я писал: Теперь вы пишете, что Загрязненное чувственное сансарных создает образ, которого нет, который не воспринимается чувственно и не существует.
Вы ответили: Верно

Вы пишете: И был глубоко прав
на эти ваши слова:
Самосущий кувшин вообще никак (даже как образ) не воспринимается

Я писал: Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?

Вы пишете: Согласен

Согласны, что не воспринимается как образ чувственного восприятия, и при этом ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ
Согласны, что не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия.
Согласны, что нет сансары.
Зачем же было столько писать?
Ну, видимо, вам надо было, не знаю, зачем. Спросили бы, я б написал с пояснениями:
Цитата:
Я писал: Если не воспринимается ни как образ чувственного восприятия, ни как только концепт - концептуальное приписывание, то вообще не воспринимается (как рога зайца и сын беспл. женщины), тогда не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия. Тогда нет сансары. Согласны?
Согласен, нет сансары имеющей корнем восприятие самобытия, у нее другой корень- приписывания самобытия тому, что не таково

Цитата:
Вы пишете: Согласен
Согласен

Цитата:
Согласны, что не воспринимается как образ чувственного восприятия, и при этом ОБРАЗ САМОСУЩЕГО КУВШИНА ЕСТЬ
Абсолютно. Самосущего нет. Но образ самосущего есть.
Цитата:
Согласны, что не от чего избавляться, осваивая это воззрение—понимание отсутствия самобытия.
Согласен. ОТ самобытия и его восприятия избавляться не надо, нет их. Все в силе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

123656СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 12, 20:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Берзин пишет http://dharma.org.ru/board/post110878.html#110878 о том, что уже бесконцептуальным восприятием объекты отделены друг от друга.
Полосатик, а как иначе? В противном случае вы отделяете объекты, не руководствуясь чувственными данными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

123683СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 12, 23:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отделяют (конструируют) объекты умозаключением. А тому предшествует восприятие дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

123691СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 12, 00:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Отделяют (конструируют) объекты умозаключением. А тому предшествует восприятие дхарм.
Такие шаблонные телеги можно лепить до скончания жизни на Джамбудвипе.
Вы попробуйте ответить на вопрос, а если вам вопрос кажется неправильно построенным, укажите на это, предметно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

123694СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 12, 00:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если ответ на вопрос не устраивает, что поделать .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

123696СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 12, 01:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Отделяют (конструируют) объекты умозаключением. А тому предшествует восприятие дхарм.

Восприятию дхарм сопутствует ли восприятие не дхарм, в качестве фона?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 105 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.209 (0.494) u0.172 s0.005, 18 0.033 [242/0]