Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109642СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 02:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:

Что тут расписывать, всё давно известно. Раз речь идёт о свалакшанах. Дано и свалакшаны, это практически синонимы. Что дано, то и есть свалакшаны.
[Надеваю костюм Чандракирти] Но что значит - "дано"? Что это "дано", отчищенное от концептуального? Вы говорите - "дано", но это ни в малейшей степени не характеризует природу "данного".

Данность самоочевидна. Первичный феномен, так сказать.

Цитата:
test пишет:
Вантус пишет:
Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом.

Сначала что-то дано в опыте, а потом уже отождествляем или кажется. Данность первична.
Что именно первично?

Данность.

Цитата:
Что есть эта данность?

Данность есть данность.

Цитата:
Вы просто отказываетесь углубляться в этот вопрос, ваш феноменологический подход вам мешает. Поэтому у математиков вся феноменология считается вещью второго сорта, более скверным методом философии, чем проникновение в суть феномена, вынужденным деянием от бессилия понять механизм (см. мою феноменологическую диссертацию).

Мало ли, что там у вас считается.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.

Это смешение метафизики с феноменологией. Феноменология, это такой подход к познанию. И метафизика подход. Нельзя элемент одного ещё что-то там дальше другим подходим допиливать. Получается абсурд.
Здесь нет смешения, я выше писал, как надо понимать здесь слова "модель", это понимание не содержит феноменов. оно чисто материалистическое, без примеси сознания.

Да, без сознания. Но вы рассуждаете при этом о явлениях сознания. В этом и смешение.

Цитата:

test пишет:

Цитата:
возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.

Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы.
Бранитесь? Где фантастичность? И что у вас фантастичность?

Есть некое действие назыается "анализ". Назовём его феноменологчиеский анализ для простоты. Он происходит до своей цели. А если он проходит дальше, то значит в цель он не попадает ("перелёт"). А всё более от неё удаляется. Вот это удаление от фен. цели есть фантазирование. Придумываются, фантазируются ситуации где и как цель "анализируется" как будто бы ещё дальше.


Последний раз редактировалось: test (Пт 10 Фев 12, 02:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109643СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 02:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.

Вы никогда не поймёте феноменологию, потому что выкидываете сознание из рассмотрения. А феноменология - наоборот редукция всего к сознанию. Из каких элементов сознания состоит мир.

Так не нравится мне ваша феноменология,

Ну, что поделать.

Цитата:
хоть ничего непонятного в ней нет.

А говорите так - как будто есть.

Цитата:
Ибо редукция всего к сознанию - абсурдна.

Не абсурднее редукции к материи. А то и поумнее будет.

Цитата:
Во-первых, сразу становится неясным, что заставляет феномены порождать другие феномены и не отвечает на вопрос - что собственно есть это сознание, как возможна передача опыта и существуют ли вообще другие люди (феномены, концептуализированные как "человек").

Сразу неясным, а дальше может прояснится. Без познания - ничего не ясно. А если искать совершенно в другом месте, то и не станет ясно.

Цитата:
Например, некто стал буддой. Что стало с другими людьми? Почему их нужно вести к состоянию будды, если они - просто феномены сознания (и прекратятся вместе с другими феноменами)?

Можно сказать так - все люди от рождения феноменологи, так как всем дано только сознание, но в результате воспитания и заблуждения люди становятся метафизиками. Феноменолог не глупее метафизика и может мыслить всё то же самое, для этого у него есть восприятие и вывод. Только он ещё может осознанно рассматривать некоторые гносеологическое процессы, которые метафизику и в голову не приходят. Исправить, если там что не так.

Цитата:
В результате у вас при попытке ответить на эти вопросы вырастет протез материи, замаскированный под сознание.

Ничего не возникает. Протезы это у метафизиков. Феноменолог делает правильный вывод и всё. Что существа есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109644СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 02:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектика и феноменология, как гносеологии, имеют каждая своё "дано". Фен. основывается на процессе познания. Там дано — дано сознанию. В отличии от этого в диалектике как бы "даны" понятия. Диалектик берёт какие-то готовые шаблоны, понятия, модели и дальше от них пытается правильно познать к своей цели. Т.е. диалектик потребляет что угодно (всеяден), а переваривает своей гносеологией (которую вы не знаете, кстати говоря). А феноменолог пытается съесть сразу здоровую, правильную пищу. Он правильно выстраивает своё познание от восприятия и дальше куда дотянется. Аллегорически можно сказать, что диалектик "павлин", который переваривает яд (если умеет, конечно, а практически никто не умеет). А феноменолог пытается быть "святым" и не допускать ошибок вообще, не впускать ошибки в свою систему — похоже на принцип праджняпарамиты — если устранить все ошибки, то останется только правильное просветление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109647СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 03:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Т.е. диалектик потребляет что угодно (всеяден), а переваривает своей гносеологией (которую вы не знаете, кстати говоря).
Это потому что я гегелевскую шелуху не использую? Так не нравится она мне, котях какой-то. В свое время, возможно, было крутою, сейчас - не актуально, достижения науки позволяют исключить из обсуждения последние рудименты идеализма. Или я должен в ходячий цитатник превратится? В общем, интересно, откуда вы вывели мое незнание.

Кстати, весьма интересно, в чем вы видите суть диалектической гносеологии, мне не известную? Я, как мне тов. Маркс завещал, вовсе здесь перехожу от созерцания к выявлению внутренних закономерностей, причин и связей созерцаемого, аж замаялся туда сюда гонять один уровень проникновения в другой по сто раз, беспрестанно перехожу то к суждению, то к наблюдению, пытаюсь сломать это самое "данное". Это я и полагал основным в диалектической гносеологии (и такое понимание гносеологии я почерпнул у почтенных ачарьев-марксистов). Что же вы полагаете основным, раз упомянутое - не это?

Цитата:
В отличии от этого в диалектике как бы "даны" понятия.
Это в вашей, перевернутой, диалектике, не иначе. В нашей диалектике дано объективное, независимое от познающего. Однако, в процессе познания, объективное концептуализируется.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 10 Фев 12, 04:55), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109648СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 04:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
test пишет:

Что тут расписывать, всё давно известно. Раз речь идёт о свалакшанах. Дано и свалакшаны, это практически синонимы. Что дано, то и есть свалакшаны.
[Надеваю костюм Чандракирти] Но что значит - "дано"? Что это "дано", отчищенное от концептуального? Вы говорите - "дано", но это ни в малейшей степени не характеризует природу "данного".

Данность самоочевидна. Первичный феномен, так сказать.
[Приплясываю в костюме Чандракирти] Данность чего? Или вы хотите сказать, что феномен - это то, данность чего самоочевидна? А данность - это то, данность чего очевидна? Прям сепульки и сепулькарии какие-то.
test пишет:
Вантус пишет:

Здесь нет смешения, я выше писал, как надо понимать здесь слова "модель", это понимание не содержит феноменов. оно чисто материалистическое, без примеси сознания.

Да, без сознания. Но вы рассуждаете при этом о явлениях сознания. В этом и смешение.
Да что есть эти ваши явления сознания? Где то сознание, которое обладает явлениями? У вас есть некий неописуемый запупырь, феномен, годность введения которого вы обосновываете тем, что он первоначально, непосредственно  дан. Но дан ли именно этот ваш запупырь? Вы же оперируете не с самим "данным" (ибо это невозможно), а с некоторым элементарным конструктом "данное - это данное", которое отождествляете с непосредственным опытом (не факт, что правильно).
test пишет:

Цитата:

test пишет:

Цитата:
возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.

Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы.
Бранитесь? Где фантастичность? И что у вас фантастичность?

Есть некое действие назыается "анализ". Назовём его феноменологчиеский анализ для простоты.
Для простоты (замнем для ясности)? Что этот ваш анализ, сперва определите. Какая его цель?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109658СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 09:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Т.е. диалектик потребляет что угодно (всеяден), а переваривает своей гносеологией (которую вы не знаете, кстати говоря).
Это потому что я гегелевскую

Про Гегеля я ничего не говорил, и не намекал. Его использовать не надо.

Цитата:
Я, как мне тов. Маркс завещал, вовсе здесь перехожу от созерцания к выявлению внутренних закономерностей, причин и связей созерцаемого, аж замаялся туда сюда гонять один уровень проникновения в другой по сто раз, беспрестанно перехожу то к суждению, то к наблюдению, пытаюсь сломать это самое "данное". Это я и полагал основным в диалектической гносеологии (и такое понимание гносеологии я почерпнул у почтенных ачарьев-марксистов). Что же вы полагаете основным, раз упомянутое - не это?

Начните со ссылки на статью Л., что я вам приводил на статью "Немного о профсозах". Вот эту шелуху, что он писал там Плеханову и Троцкому. И так далее. Тема слишком крутая.


Последний раз редактировалось: test (Пт 10 Фев 12, 09:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109659СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 09:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Данность самоочевидна. Первичный феномен, так сказать.
[Приплясываю в костюме Чандракирти]

Костюм Чандракирти на меня не действует.

Цитата:
Данность чего? Или вы хотите сказать, что феномен - это то, данность чего самоочевидна? А данность - это то, данность чего очевидна? Прям сепульки и сепулькарии какие-то.

Выходит не всем дано это понять.

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:

Здесь нет смешения, я выше писал, как надо понимать здесь слова "модель", это понимание не содержит феноменов. оно чисто материалистическое, без примеси сознания.

Да, без сознания. Но вы рассуждаете при этом о явлениях сознания. В этом и смешение.

Да что есть эти ваши явления сознания? Где то сознание, которое обладает явлениями? У вас есть некий неописуемый запупырь, феномен, годность введения которого вы обосновываете тем, что он первоначально, непосредственно  дан. Но дан ли именно этот ваш запупырь? Вы же оперируете не с самим "данным" (ибо это невозможно), а с некоторым элементарным конструктом "данное - это данное", которое отождествляете с непосредственным опытом (не факт, что правильно).

Как-то не уловил хода мысли. Ну вы же разбираетесь в феноменологии, так вспомните, что такое дано и что такое свалакшана в фен. смысле.
Про смешение поняли?

Вантус пишет:
test пишет:
Цитата:
test пишет:

Цитата:
возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.

Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы.
Бранитесь? Где фантастичность? И что у вас фантастичность?

Есть некое действие назыается "анализ". Назовём его феноменологчиеский анализ для простоты.
Для простоты (замнем для ясности)? Что этот ваш анализ, сперва определите. Какая его цель?

Пока не важно какая, главное, что есть анализ и у него есть цель, которую не всякий анализ достигает.

Ну, а раз вы разбираетесь в феноменологии, для вас "ничего непонятного в ней нет", то и скажите сами какая у него цель.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109677СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 15:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Начните со ссылки на статью Л., что я вам приводил на статью "Немного о профсозах". Вот эту шелуху, что он писал там Плеханову и Троцкому. И так далее. Тема слишком крутая.
Знаете, я эту статью читал, и полагаю, что вы совершенно не прочувствовали, что же там имелось в виду, если сразу отвергали эволюционные причины возникновения сознания, требовали ограничиться лишь "данностью" и т.п. Повторюсь, что при этом вы подменяете "данность" концепцией данности.
Цитата:
Про смешение поняли?
Суть ваших возражений про смешения я давно понял. Вы говорите - человек переживает красное, а вы пытаетесь объяснить это переживание через внешние, непереживаемые предметы. Однако это возражение беспочвенно, поскольку переживание - такой же объект, как и стол, стул, гальванический процесс и т.п., только врожденная узость мысли не дает людям это осознать (ибо у людей нет органов чувств для восприятия переживаний как таковых, за эволюционной ненадобностью, я уже писал про это, что мозг не отображен и его работа не воспринимаема иначе как "дано").

У материи есть универсальное свойство отражения, а то, что мы называем восприятием - частный случай этого отражения. Более того, сама наша способность познавать возможна только из-за этого свойства, мы можем отражать в себе то, что как кажется, за пределами опыта, так как оно фактически отражается, хоть и не концептуализируется.
Цитата:
Пока не важно какая, главное, что есть анализ и у него есть цель, которую не всякий анализ достигает.
Всякий последовательный анализ достигает цели. Анализов, которые продолжаются и не достигают цели - не существует
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109679СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:

Начните со ссылки на статью Л., что я вам приводил на статью "Немного о профсозах". Вот эту шелуху, что он писал там Плеханову и Троцкому. И так далее. Тема слишком крутая.
Знаете, я эту статью читал, и полагаю, что вы совершенно не прочувствовали, что же там имелось в виду, если сразу отвергали эволюционные причины возникновения сознания, требовали ограничиться лишь "данностью" и т.п. Повторюсь, что при этом вы подменяете "данность" концепцией данности.

Вы мне говорите где мол про диалектическую гносеологию. Я вам говорю в этой статье, к примеру. А вы мне - а статья то не об этом, вы и не поняли статейку то.
Да, конечно, статья о профсоюзах... там просто не может быть ничего гносеологического, это очевидно. Потому что 1, это не 0, а 0, это не 1. Всё логично.

Цитата:
Цитата:
Про смешение поняли?
Суть ваших возражений про смешения я давно понял. Вы говорите - человек переживает красное, а вы пытаетесь объяснить это переживание через внешние, непереживаемые предметы. Однако это возражение беспочвенно, поскольку переживание - такой же объект, как и стол, стул, гальванический процесс и т.п., только врожденная узость мысли не дает людям это осознать (ибо у людей нет органов чувств для восприятия переживаний как таковых, за эволюционной ненадобностью, я уже писал про это, что мозг не отображен и его работа не воспринимаема иначе как "дано").

Т.е. вы не понимаете, что такое подмена/путание/вырывание из контекста. Правильно?

Цитата:
Цитата:
Пока не важно какая, главное, что есть анализ и у него есть цель, которую не всякий анализ достигает.

Всякий последовательный анализ достигает цели.

Всякий анализ достигает своей цели, а не цели другого анализа (другого дела). Как с обычной деятельностью.

Цитата:
Анализов, которые продолжаются и не достигают цели - не существует

Существуют же. По аналогии, скажем, едете вы из Петербурга в Москву, Москва ваша цель, но вы проехали остановку, езда продолжается и вы куда-то да приедете, но уже не в Москву, не достигнете цели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109680СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
поскольку дискуссия переходит в режим "калометы", я продолжать не хочу.
Цитата:
Т.е. вы не понимаете, что такое подмена/путание/вырывание из контекста. Правильно?
Ничего не вырываю. Контекст у меня общий, это у вас неоправданное заужение контекста, отвержение прослеживания всех связей, которое вы объявляете метафизикой.
Цитата:
Всякий анализ достигает своей цели, а не цели другого анализа (другого дела). Как с обычной деятельностью.
Нет. Всякий анализ достигает как своей цели, так и массы других целей. В ходе поисков философского камня был открыт фосфор, например. Зачастую выясняется, что предмета анализа нет, но сам анализ продолжается, переходит на новую ступень, потому что цель анализа - добиться практического результата, а не жонглировать словами.
Цитата:
По аналогии, скажем, едете вы из Петербурга в Москву, Москва ваша цель, но вы проехали остановку, езда продолжается и вы куда-то да приедете, но уже не в Москву, не достигнете цели.
Езда - не анализ. Анализ - это установление факта, есть ли Москва и что в ней. Езда - способ анализа. А если использовать вашу аналогию дословно, то потом мы поедем обратно (так как будем соотносить результаты своего анализа с практикой, например, со словами проводников, соседей и т.п.) и так будем кружиться около Москвы до тех пор, пока не попадем в нее.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

109681СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 16:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
Обязательно надо редуцировать до нуклонов? Материю не только физики отражают.
В данном случае это было удобно. Можно до ЭМ-волн, клеток и химических в-в.
Это похоже на самоцель: взять и редуцировать, пока не получится 10^16 настолько простых процессов, что каждый из них в отдельности понятен.
А высокоуровневую структуру и взаимосвязи потеряли.

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска.
Материя же подвижна. Откуда у её куска стабильное состояние!
Дык это ведь первая благородная истина - все духкха.
Там не всё, а то-то и оттого-то. И к "куску материи" не относится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109683СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
А высокоуровневую структуру и взаимосвязи потеряли.
С чего это вдруг? Информация сохраняется при такой редукции. Можно всегда построить взаимно однозначную связь между наборами простых понятий и понятиями более высокого уровня.

Цитата:
Там не всё, а то-то и оттого-то. И к "куску материи" не относится.
Напрямую относится. См. абхидхармическое определение - причинно-обусловленные дхармы, подверженные притоку клеш, называются страдание. Или см.
Цитата:
Иными словами, пять групп, основанных на личностном отношении (upadana), есть страдание...» [VP, I, с. 10]
Мои слова полностью соотносятся с этим положением.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109686СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Прасангики никогда не утверждали реальность внешнего, но также не утверждали главенство "идеального" (как у читтаматринов). Обычный мадхьямический скептицизм. Ревизионизм Цонкапы как раз и заключался в том, что были пересмотрены доводы идеалистов опровергающие внешнюю данность (материальное).
Нет, они не были пересмотрены. Они остались без изменений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


109688СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, Цонкапа сделал явный крен в читтаматру.
Хоть спиритический сеанс устраивай...чтоже его так сподобило?
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109689СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 17:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
вы даже умные вещи говорить порой можете! Действительно, у Цонкапы все также, как и у Чандракирти. Может быть, незначительные методологические различия. Оппонентам же следует говорить - где Цонкапа пересмотрел? Где раньше отвергали?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 7 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.689) u0.091 s0.002, 18 0.010 [242/0]