Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

109616СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 18:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Очень даже возражаю. Не признаю свалакшаны и непостижимую сущность.
У Вас эклектическое воззрение, которое несостоятельно.

Вантус пишет:
Необходимость признания свалакшан возникает из-за тонкого противопоставления познающего и познаваемого и самоотождествления с познающим, которое мы отрицаем. Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.
Модели чего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

109618СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 18:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
К примеру, тот, кто противопоставляет познающего познаваемому, вынужден делить воспринимаемое на красное, синее и т.д. И искать свалакшаны этого.
Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное. В таком случае мы вынуждены считать красное свабхавой, иное противоречит опыту.
Но если мы говорим - при соединении фотона определенной длины волны  и кобочки возникает электрический сигнал, который классифицируется мозгом отлично от сигналов, происходящих от соединения колбочки с фотоном другой длины волны, то здесь нет нужды в свалакшане красного, ибо отсутствует самоотождествление с познающим, которое, вообще-то, есть не что иное, как авидья.
Красное - это сигнал о кровотечении, например, а не о соединении фотона с клеткой (физикализм).

Вантус пишет:
Т.е. мы редуцировали человека только к нуклонам, электронам и фотонам. Ленин (и прасангики) полагал, что возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам. Но что есть свалакшана даже кварка?
В результате такой редукции получается описание чего-то ненужного. Каша из кварков - она не объясняет кашу в голове.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109625СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 21:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Не признаю свалакшаны

Их признавать не надо, они даны в опыте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109629СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 22:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Непонятно, что означает ваше утверждение. Феноменальное=наблюдаемое явление или событие. Данное в сознании - феномен. Например, феномен восприятия красного.

Я имел в виду, что в Европе говорят "феноменальное", а в санскритско-тибетской будд. культуре говорят "не имеющий истинного существования". Просто языковое различие. А Вы восприняли его как смысловое различие.

Чего я воспринял как смысловое различие? Вы говорите все непонятней и непонятней.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109630СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 23:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
Очень даже возражаю. Не признаю свалакшаны и непостижимую сущность.
У Вас эклектическое воззрение, которое несостоятельно.
Где эклектицизм? Для эклектицизма нужно, чтоб присутствовали элементы идеализма, у меня их нет.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Необходимость признания свалакшан возникает из-за тонкого противопоставления познающего и познаваемого и самоотождествления с познающим, которое мы отрицаем. Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.
Модели чего?
Модели мира. Вот есть некий кусок материи, организованный так, что обладает сенсорами, взаимодействующими с другой материи так, что сигналы с этих сенсоров слагаются в модель материи в пределах взаимодействия сенсоров. Модель материи - в данном случае набор состояний куска, такой, что изменение состояния внутри куска приводит к изменению положения куска относительно другой части материи.

Тонкое противопоставление познаваемого и познающего - не элемент эклектицизма, т.е. познающий и познаваемое применяются тут как технические термины для куска и прочей материи, а противопоставление - несовершенство упомянутой модели материи, которая организована так, что никакому элементу модели не соответствует однородность материи вне и внутри куска, она не познается.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109631СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 23:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
К примеру, тот, кто противопоставляет познающего познаваемому, вынужден делить воспринимаемое на красное, синее и т.д. И искать свалакшаны этого.
Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное. В таком случае мы вынуждены считать красное свабхавой, иное противоречит опыту.
Но если мы говорим - при соединении фотона определенной длины волны  и кобочки возникает электрический сигнал, который классифицируется мозгом отлично от сигналов, происходящих от соединения колбочки с фотоном другой длины волны, то здесь нет нужды в свалакшане красного, ибо отсутствует самоотождествление с познающим, которое, вообще-то, есть не что иное, как авидья.
Красное - это сигнал о кровотечении, например, а не о соединении фотона с клеткой (физикализм).
А вот тут у вас эклектическое понимание того, о чем я говорю. В моей системе нет выделенного познающего. Более того, красное - это действительно сигнал, но в моей редукции до нуклонов, электронов и фотонов (или ЭМ-волн) нет лексической единицы "кровотечение". Восприятие кровотечение в моей редукции упрощенно это:
Образование в куске ("познающем") сигнала особого класса при взаимодействии молекулы белка в "колбочке" с ЭМ волной, отразившейся от молекул куска, которые в модели куска (в вышеупомянутом смысле) относятся к куску.

Вантус пишет:
Т.е. мы редуцировали человека только к нуклонам, электронам и фотонам. Ленин (и прасангики) полагал, что возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам. Но что есть свалакшана даже кварка?
В результате такой редукции получается описание чего-то ненужного. Каша из кварков - она не объясняет кашу в голове.[/quote]
Отлично объясняет - каша в голове - несовершенство, неполная адекватность модели куска материи, т.е. не все изменения состояний модели ведут к изменению состояния куска такого рода, что в модели они классифицируются как "приятные". Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109632СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 12, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Не признаю свалакшаны

Их признавать не надо, они даны в опыте.

Кому и что даны? Распишите свою позицию. Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

109633СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Где эклектицизм? Для эклектицизма нужно, чтоб присутствовали элементы идеализма, у меня их нет.
Smile

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
Модели чего?
Модели мира. Вот есть некий кусок материи, организованный так, что обладает сенсорами, взаимодействующими с другой материи так, что сигналы с этих сенсоров слагаются в модель материи в пределах взаимодействия сенсоров. Модель материи - в данном случае набор состояний куска, такой, что изменение состояния внутри куска приводит к изменению положения куска относительно другой части материи.
Получается кусок материи (непознанное) + его модель (познанное). И этот кусок, который где-то виртуально находится, представляет собой непознаваемую сущность, т.к. для познания будет лишь бесконечная прогрессия моделей.

Вантус пишет:
Тонкое противопоставление познаваемого и познающего - не элемент эклектицизма, т.е. познающий и познаваемое применяются тут как технические термины для куска и прочей материи,
А еще писали, что материя = отраженное в познании.

Вантус пишет:
а противопоставление - несовершенство упомянутой модели материи, которая организована так, что никакому элементу модели не соответствует однородность материи вне и внутри куска, она не познается.
Не понял про однородность вне и внутри. Если она не познается, зачем говорить про однородность материи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

109634СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
А вот тут у вас эклектическое понимание того, о чем я говорю. В моей системе нет выделенного познающего.
Более того, красное - это действительно сигнал, но в моей редукции до нуклонов, электронов и фотонов (или ЭМ-волн) нет лексической единицы "кровотечение". Восприятие кровотечение в моей редукции упрощенно это:
Образование в куске ("познающем") сигнала особого класса при взаимодействии молекулы белка в "колбочке" с ЭМ волной, отразившейся от молекул куска, которые в модели куска (в вышеупомянутом смысле) относятся к куску.
Обязательно надо редуцировать до нуклонов? Материю не только физики отражают.

Вантус пишет:
Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска.
Материя же подвижна. Откуда у её куска стабильное состояние!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109635СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Полосатик пишет:
Модели чего?
Модели мира. Вот есть некий кусок материи, организованный так, что обладает сенсорами, взаимодействующими с другой материи так, что сигналы с этих сенсоров слагаются в модель материи в пределах взаимодействия сенсоров. Модель материи - в данном случае набор состояний куска, такой, что изменение состояния внутри куска приводит к изменению положения куска относительно другой части материи.
Получается кусок материи (непознанное) + его модель (познанное). И этот кусок, который где-то виртуально находится, представляет собой непознаваемую сущность, т.к. для познания будет лишь бесконечная прогрессия моделей.
Что у вас здесь познанное/непознанное (познающего-то нет)? В моей системе (говорю "система" в смысле метамодель) модель всегда возникает при непосредственном взаимодействии частиц куска с частицами материи, включая кусок. Такое взаимодействие можно назвать "познанием". "Чувственное познание" - модель возникает при взаимодействии частиц куска с материей без взаимодействия с частицами материи, образующими модель. "концептуальное" - взаимодействие частиц куска, образующих модель. Относительно непознаваемости тут говорить нельзя, т.к. частицы материи всегда взаимодействуют с частицами куска.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Тонкое противопоставление познаваемого и познающего - не элемент эклектицизма, т.е. познающий и познаваемое применяются тут как технические термины для куска и прочей материи,
А еще писали, что материя = отраженное в познании.
А что я еще мог сказать? Объективная реальность, данная в ощущениях? В некоторых целях говорят, что материя - отраженное в познании. Но т. Дицген уточняет, что и познающий - тоже материя, и отражение - просто взаимодействие материи и материи, двух кусков, а познающий, тот, кто отражает - это всего лишь терминологическая уступка нашему врожденному антропоцентризму. Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
а противопоставление - несовершенство упомянутой модели материи, которая организована так, что никакому элементу модели не соответствует однородность материи вне и внутри куска, она не познается.
Не понял про однородность вне и внутри. Если она не познается, зачем говорить про однородность материи.
Что у вас означает "не познается"? В данном фрагменте у меня имелось в виду "чувственно не познается", концептуально-то однородность прекрасно познается.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109636СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вантус пишет:
А вот тут у вас эклектическое понимание того, о чем я говорю. В моей системе нет выделенного познающего.
Более того, красное - это действительно сигнал, но в моей редукции до нуклонов, электронов и фотонов (или ЭМ-волн) нет лексической единицы "кровотечение". Восприятие кровотечение в моей редукции упрощенно это:
Образование в куске ("познающем") сигнала особого класса при взаимодействии молекулы белка в "колбочке" с ЭМ волной, отразившейся от молекул куска, которые в модели куска (в вышеупомянутом смысле) относятся к куску.
Обязательно надо редуцировать до нуклонов? Материю не только физики отражают.
В данном случае это было удобно. Можно до ЭМ-волн, клеток и химических в-в.
Полосатик пишет:

Вантус пишет:
Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска.
Материя же подвижна. Откуда у её куска стабильное состояние!
Дык это ведь первая благородная истина - все духкха.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109637СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Не признаю свалакшаны

Их признавать не надо, они даны в опыте.

Кому и что даны? Распишите свою позицию.

Что тут расписывать, всё давно известно. Раз речь идёт о свалакшанах. Дано и свалакшаны, это практически синонимы. Что дано, то и есть свалакшаны.

Вантус пишет:
Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом.

Сначала что-то дано в опыте, а потом уже отождествляем или кажется. Данность первична.

Цитата:
Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.

Это смешение метафизики с феноменологией. Феноменология, это такой подход к познанию. И метафизика подход. Нельзя элемент одного ещё что-то там дальше другим подходим допиливать. Получается абсурд.

Цитата:
Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное.

Ну это вы говорите, а мы так не говорим. Есть восприятие красного, дано красное, или можно адвербиальное - есть красновость.

Цитата:
возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.

Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы.

Цитата:
Но что есть свалакшана даже кварка?

А сами как думаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109638СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.

Вы никогда не поймёте феноменологию, потому что выкидываете сознание из рассмотрения. А феноменология - наоборот редукция всего к сознанию. Из каких элементов сознания состоит мир.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109639СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Что тут расписывать, всё давно известно. Раз речь идёт о свалакшанах. Дано и свалакшаны, это практически синонимы. Что дано, то и есть свалакшаны.
[Надеваю костюм Чандракирти] Но что значит - "дано"? Что это "дано", отчищенное от концептуального? Вы говорите - "дано", но это ни в малейшей степени не характеризует природу "данного".

test пишет:

Вантус пишет:
Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом.

Сначала что-то дано в опыте, а потом уже отождествляем или кажется. Данность первична.
Что именно первично? Что есть эта данность? Вы просто отказываетесь углубляться в этот вопрос, ваш феноменологический подход вам мешает. Поэтому у математиков вся феноменология считается вещью второго сорта, более скверным методом философии, чем проникновение в суть феномена, вынужденным деянием от бессилия понять механизм (см. мою феноменологическую диссертацию).

test пишет:

Цитата:
Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.

Это смешение метафизики с феноменологией. Феноменология, это такой подход к познанию. И метафизика подход. Нельзя элемент одного ещё что-то там дальше другим подходим допиливать. Получается абсурд.
Здесь нет смешения, я выше писал, как надо понимать здесь слова "модель", это понимание не содержит феноменов. оно чисто материалистическое, без примеси сознания.
test пишет:

Цитата:
Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное.

Ну это вы говорите, а мы так не говорим. Есть восприятие красного, дано красное, или можно адвербиальное - есть красновость.
См. выше.
test пишет:

Цитата:
возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.

Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы.
Бранитесь? Где фантастичность? И что у вас фантастичность?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 10 Фев 12, 02:01), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109640СообщениеДобавлено: Пт 10 Фев 12, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.

Вы никогда не поймёте феноменологию, потому что выкидываете сознание из рассмотрения. А феноменология - наоборот редукция всего к сознанию. Из каких элементов сознания состоит мир.

Так не нравится мне ваша феноменология, хоть ничего непонятного в ней нет. Ибо редукция всего к сознанию - абсурдна. Во-первых, сразу становится неясным, что заставляет феномены порождать другие феномены и не отвечает на вопрос - что собственно есть это сознание, как возможна передача опыта и существуют ли вообще другие люди (феномены, концептуализированные как "человек").

Например, некто стал буддой. Что стало с другими людьми? Почему их нужно вести к состоянию будды, если они - просто феномены сознания (и прекратятся вместе с другими феноменами)?

В результате у вас при попытке ответить на эти вопросы вырастет протез материи, замаскированный под сознание.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 6 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.149 (1.121) u0.101 s0.006, 18 0.044 [242/0]