Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109309СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 16:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Представления это идеальное. Не идеальное (материя), существует у вас только относительно идеального. При этом, она существует не идеально (не как представление о материи, которая вне сознания), а как собственно материя, которая вне сознания?
Цитата:
Представления это идеальное.
Представление это идеальное в представлении представляющих.
Цитата:
Не идеальное (материя), существует у вас только относительно идеального.
Не идеальное (материя), существует только относительно представления.
Цитата:
При этом, она существует не идеально (не как представление о материи, которая вне сознания), а как собственно материя, которая вне сознания?
В представлении она существует не идеально (не как представление о материи, которая вне сознания), а как собственно материя, которая вне сознания. Иначе вам не надо заводить будильник, просто представьте, что завели, и все будет ок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

109324СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 23:45 (5 лет тому назад)    Re: Умеренный реализм Гелуг 2 Ответ с цитатой

К слову, я думаю, нас интересует, в первую очередь, эпистемологический реализм vs. идеализм.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemological_realism
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemological_idealism
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109325СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 00:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, если в представлении нечто существует, как "собственно материя", то есть как не представление, то это все равно "только лишь представление". Представление материи это "лишь представление", а не реальная материя. В этом и есть смысл читтаматры. Который оспаривают прасангики. Разумеется, читтаматра намного логичнее, и разумному человеку хочется понимать так, как учится в ней.

Цитата:
Иначе вам не надо заводить будильник, просто представьте, что завели, и все будет ок.

Путаете правильное познание с фантазией. Путаете данность лишь впредставлении с отрицанием причинности между явлениями. В читтаматре же это не путают. Ваше то путание, кстати, обычная аргументация реалистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109328СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 01:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон, если в представлении нечто существует, как "собственно материя", то есть как не представление, то это все равно "только лишь представление". Представление материи это "лишь представление", а не реальная материя. В этом и есть смысл читтаматры. Который оспаривают прасангики.
Прасангики не оспаривают, что представление есть представление. И саутрантики не оспаривают. И Вайбхашики. И атмавадины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109329СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 01:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики оспаривают, что (правильное) представление (о внешнем) может быть без основы настоящего внешнего, которое не является представлением. Читтаматрины говорят, что такое представление может иметь основой другое представление. Прасангики против этого, и становятся на позицию реализма.

Соврменные комментарии, где основу сводят тоже к представлению (понятиям), есть скрытый уход от начальной позиции прасангики, и девиация в сторону читтаматры.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109330СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Прасангики оспаривают, что (правильное) представление (о внешнем) может быть без основы настоящего внешнего, которое не является представлением.
Прасангики оспаривают что правильное представление о внешнем может быть без внешнего. Опять таки, с этим согласны вообще все.


Цитата:
Читтаматрины говорят, что такое представление может иметь основой другое представление. Прасангики против этого, и становятся на позицию реализма.
НЕ думаю, что читтаматрины полагают, что может быть правильное представление о внешнем без внешнего.

Цитата:
Соврменные комментарии, где основу сводят тоже к представлению (понятиям), есть скрытый уход от начальной позиции прасангики, и девиация в сторону читтаматры.
Таких комментариев нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109331СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики оспаривают что правильное представление о внешнем может быть без внешнего. Опять таки, с этим согласны вообще все.

Правильное в мирском смысле, вы ведь это поняли конечно? Или вам надо все подробно каждый раз уточнять?

Цитата:
Таких комментариев нет.

Есть. Почти в каждой лекции на эту тему говорится, что если "проанализировать" основу, то окажется она тоже лишь представлением (или "понятием" в глупых переводах).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109332СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Прасангики оспаривают что правильное представление о внешнем может быть без внешнего. Опять таки, с этим согласны вообще все.

Правильное в мирском смысле, вы ведь это поняли конечно? Или вам надо все подробно каждый раз уточнять?
Я понял : в любом смысле. Буквально. Утверждение верно в любом смысле. Прасангики оспаривают что правильное представление о внешнем может быть без внешнего. Опять таки, с этим согласны вообще все.

Цитата:
Цитата:
Таких комментариев нет.

Есть. Почти в каждой лекции на эту тему говорится, что если "проанализировать" основу, то окажется она тоже лишь представлением (или "понятием" в глупых переводах).
Если нормально проанализировать основу, то она не окажется ничем. Ни материей, ни понятием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109333СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я понял : в любом смысле. Буквально. Утверждение верно в любом смысле.

Неправильно поняли. Прасангики обсуждают с мирской позиции (другой у них и нет), об этом и шла речь. Читайте снова, и отвечайте в этом контексте.

Цитата:
Если нормально проанализировать основу, то она не окажется ничем. Ни материей, ни понятием.

Ни представлением? Представление окажется не представлением?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109334СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики оспаривают что правильное представление о внешнем может быть без внешнего.

Если это имеет буквальный смысл, то это как раз и есть реализм. В полном реализме вообще нельзя знать ничего, что не существовало бы реально. В ограниченном, что-то можно, а что-то нельзя, или можно в некоторой степени.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109335СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я понял : в любом смысле. Буквально. Утверждение верно в любом смысле.

Неправильно поняли. Прасангики обсуждают с мирской позиции (другой у них и нет), об этом и шла речь. Читайте снова, и отвечайте в этом контексте.
Утверждение верно с любой позиции.
Цитата:
Цитата:
Если нормально проанализировать основу, то она не окажется ничем. Ни материей, ни понятием.

Ни представлением? Представление окажется не представлением?
Если предметом анализа было представление, то оно не окажется не представлением. Его не будет вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109336СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Утверждение верно с любой позиции.

В читтаматре представление о внешнем может быть без реального (то есть, имеющегося кроме как представления) внешнего. При этом, такое представление может быть правильным познанием (в мирском смысле), то есть успешно применяться на практике.

Цитата:
Если предметом анализа было представление, то оно не окажется не представлением. Его не будет вообще.

Мало ли чего у вас не будет? Считаете, что если у вас не станет представления о чем-либо, это хоть как-то опровергнет то, что имелось оно лишь как представление?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

109337СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 02:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Если нормально проанализировать основу, то она не окажется ничем. Ни материей, ни понятием.
Но обозначение-то останется. А если есть обозначение, то - и обозначаемое. Что же это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг
Гость


Откуда: Ulan-ude


109339СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 03:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Говорится так что все существует как обозначения умом, но и сам ум который обозначает существует как обозначение. Обозначаемое это обЪект для обозначения. Основа для обозначения. Понравилось выражение "мир что мы воспринимаем это картина набросанная кистью рассудочного мышления". Когда нет обозначений то получается не за что совершенно зацепиться. Нет ничего что можно было бы удостоверить как истинно существующее. Например Москва. Но Москвы не найти нигде как определенного обЪекта. Основа для обозначения есть это много домов и дорог. Но и основу если начать разбирать то она тоже начинает распадаться на части. И там нигде такой обЪект как Москва не найти. Поэтому Москвы нет по самобытию. Но она есть как наименование. Это обозначение не позволяет упасть в крайность полного отрицания всего. Существует в силу или в зависимости от обозначения умом. Не существует как независимое от обозначения умом.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

109341СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 04:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Говорится так что все существует как обозначения умом

Это читтаматра. Уже с этим положением и спорит Чандракирти (на основании, что в миру так не считают,  и предлагая читтаматринам спорить с миром по этому вопросу).

Не читтаматрой это положение можно сделать только поняв его как вид реализма, когда "обозначения умом" это не субъективное сознание, а реальные (не в значении слова "реальное", как его понимает Донец или Берзин, а в нормальном) сущности. Других вариантов нет.

Цитата:
но и сам ум который обозначает существует как обозначение

А это мадхьямака-читтаматра, например Шантаракшита (в том смысле, что не исключительно мнение прасангиков, а обычное даже для некоторых читтаматринов). Не факт, что с ним, в данном контексте, спорили бы все другие читтматарины. "Существует" в читтаматре, как мы знаем, означает "дано достоверным познанием". Есть значительная разница между этим определением и "существует как субстанция". Отрицая "существует" в одном смысле, можно не отрицать его в другом.  Если "существует как обозначение" не понимать, как аналог "существует лишь как представление", то это будет реализмом (обозначения вылезут существовать наружу).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 2 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.639) u0.079 s0.004, 18 0.014 [242/0]