Прасангика. (Не)самосущая пустота?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

чайник2 пишет:

Относительное - ложь; признается истиной (истинной) лишь по отношению (для) относительного (запутавшегося в концептах) ума (в том числе философско образованного). Относительное называется истиной условно. "Можно сказать" - применение условного наименования

"Запутавшегося" в каком смысле?

В том смысле, что проекция концепта проецируется и воспринимается как нечто (то, что явлено в концепте), имеющее место истинно (как обладающее свабхавой или как свабхава). Но не в смысле, что этот ум обязательно признаёт (считает), что так оно и есть, т.к. у бодхисаттв 1-7 это восприятие есть (вне самахиты), но такого признавания (считания), конечно, нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Цитата:

для прасангика "за" словом "рассудок" ничего нет, даже свалакшаны.

Свалакшана рассудка - правильно понимать. У кого нет свалакшаны рассудка. тот не способен к пониманию.

Цитата:

Где вы нашли это заявление, что нечто познаваемое не есть познаваемое?

А подумайте - примените для этого ложный рассудок.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Nord

Вы пишете: Для прасангика за словом "рассудок" есть то, что в миру принято считать таковым.

Согласен

Вы пишете: Рассудок не имя.

В связи с предыдущей т.з.: рассудок не только имя (то, что в миру принято считать таковым). Но "все дхармы - только имя" (Сутры)

Вы пишете: Оба есть относительная истина и они не тождественны. Существование обоих признается, но только в рамках мирских воззрений.

Согласен

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

На тему концепта рассудок:

чайник2 пишет:

test пишет:

чайник2 пишет:

Относительное - ложь; признается истиной (истинной) лишь по отношению (для) относительного (запутавшегося в концептах) ума (в том числе философско образованного). Относительное называется истиной условно. "Можно сказать" - применение условного наименования

"Запутавшегося" в каком смысле?

В том смысле, что проекция концепта проецируется и воспринимается как нечто (то, что явлено в концепте), имеющее место истинно (как обладающее свабхавой или как свабхава). Но не в смысле, что этот ум обязательно признаёт (считает), что так оно и есть, т.к. у бодхисаттв 1-7 это восприятие есть (вне самахиты), но такого признавания (считания), конечно, нет.

Проекция концепта рассудок не истинна для прасангиков?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Попробую описать так: в прасангике дхармы - сложные многомерные образования, находящиеся исключительно в концептуальном поле. Поскольку "за" ними нет свалакшан, то дхармы исследуются логическим анализом "до (логического) конца". Этот анализ устанавливает дхармы противоречиво (и тождественные (своим частям, например), и отличные, и не тождественные, и не отличные, и т.д.), и противоречиво непосредственному восприятию (причинное возникновение, например), но, если бы дхармы существовали как свалакшаны, то противоречивое их определение было бы невозможно; это было бы неопределением. Поэтому в прасангике идут в сторону того, что, раз анализ устанавливает дхарму противоречиво, то дхармы не существуют как свалакшаны и т.д., т.е. "за" концептуальным полем. Поэтому для прасангика дхармы могут определяться по-разному, в зависимости от т.з., которая определяется необходимостью объяснения воззрения. И даже если эти определения дхармы кажутся противоречивыми, то для прасангика это не является противоречием - такова сущность дхарм - быть только лишь сложными многомерными образованиями, находящимися исключительно в концептуальном поле, но при объяснении "становящимися" единичными (едиными, одномерными) в силу языка, связанного с концептуальным умом.
А для феноменолога, считающего, что "за" концептом есть свалакшана, как я понимаю, такое противоречивое определение дхарм будет не приемлемо. Поэтому с феноменологической т.з. анализ используется только до тех пор, пока он не противоречит этой, заранее установленной (догма?), точке зрения, и только в "ту сторону", которая соответствует этой т.з. Весь остальной анализ объявляется ненужным и бессмысленным. Поэтому для феноменолога воззрение прасангики всегда будет противоречивым и потому не доступным для понимания. А для прасангика феноменологическое воззрение вполне приемлемо, интересно, и, более того, необходимо для полного и правильного понимания своего воззрения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

Поэтому "неспособность к пониманию" не противоречит пониманию, если нет свалакшаны рассудка

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

в прасангике дхармы - сложные многомерные образования

Полосатик

Попробую описать так: в прасангике дхармы - сложные многомерные образования, находящиеся исключительно в концептуальном поле. Поскольку "за" ними нет свалакшан, то дхармы исследуются логическим анализом "до (логического) конца".

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Проекция концепта рассудок не истинна для прасангиков?

Проекция концепта рассудок для прасангиков является относительной истиной.

Гость7 · Гость Откуда: Moscow

В связи с предыдущей т.з.: рассудок не только имя (то, что в миру принято считать таковым). Но "все дхармы - только имя" (Сутры)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13299

Контекст непонятен. По смыслу подходит к парикальпите какой-нибудь.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ

По поводу чувственного восприятия собственных признаков:
Часть1.
В текстах прасангиков многократно говорится о том, что самость, собственный признак, собственное бытие и т.д. лишь приписываются дхармам, воображаются в них из-за неведения.
Лишь один пример из Мадхъямакаватары:

117) Поскольку обычные существа связаны идеями (rtog pas bcings - связываются, концептуализируя),
А не [пользующийся] идеями йог освободится (mi rtog - не концептуализирующий), то
Идеи являются [тем,] что будет ложным.
Мудрые называют [это] плодом тщательного исследования.
rtog pa - vitarka, kalpana
прим. 325. Здесь, по мнению Цзонхавы, имеются в виду не все идеи вообще, а только те, которые опираются на приписывание (samaropa) – признание истинности существования и признание крайностей [Цзонхава, 1, л. 194А-194Б].
Обычные существа связаны концептуализированием, а не чувственным восприятием.

Ламрим, 5т.
Итак, хотя истинность формы, звука и прочего представляется таковой по неведению,—неведение не определяет формы, звука и прочего. Например, хотя в ложном восприятии веревки как змеи веревка представляется змеёй, ложное восприятие не определяет веревки.

представление rtog-pa санскр.: vikalpa 'dzin-pa'i yul, санскр.: grаhya-visaya
Змея в веревке воспринимается чувственно, или приписывается? Конечно, приписывается. Поэтому и сказано:

Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что [в них] представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует. Поэтому логика опровергает его и в условном [смысле]. Иначе вещи не определялись бы на условном [уровне] как «подобные иллюзии».
Кстати, самосущему, воображаемому по заблуждению, приписываются приятные, неприятные и иные свойства, вследствие чего и возникают страстная привязанность, нетерпимость и подобное.

воображение, воображаемое kun-brtags санскр.: vikalpa/parikalpita, gdags-pa санскр.: prajnapti, btags-pa; brtags-pa санскр. : vitarka(?) sgro-'dogs-pa санскр.: samaropa. также см.: приписывать

осознав, что избавление от эгоцентрического воззрения зависит от появления мудрости—понимания отсутствия самости, воображаемой из-за этого [воззрения], видим, что требуется отрицание самости.

В «Ясных словах» (18.2) сказано:
«Желающие Освобождения анализируют так: “Каково это [‘я’], которое приписывается к основе [совокупностей]…
Если “я” не обнаружено, то совершенно не обнаруживается и “моё”—основа для приписывания “я”.

…это постижение может, не опираясь на что-либо другое, привести к убежденности в отсутствии самобытия совокупностей и поэтому способно отсечь представление, приписывающее совокупностям самобытие.

Как сказано во «Введении в практику» (9.139):
«Не определив воображаемую вещь, не поймёшь, что она нереальна.»

[Возражение]:
—Логическое опровержение установки неведения115, приписывающей вещам самобытие, и условное признание вещей противоречат друг другу.
[Ответ]:
—Ошибки нет! «Истина» [в словосочетании] «установление формы, звука и прочего в качестве относительной истины» есть истина, обусловленная установкой118, т.е. истина при взгляде c позиции приписанного неведением самобытия, ибо «установку» здесь нужно понимать как цепляние за истинное [существование]119.
Поэтому и сказано:
«Для архатов обоих родов120 и бодхисаттв, … явления представляют собой иллюзорные сущности, а не истинные, так как им более не приписывается истинное [существование]»122.

[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!

Однако возникает ложное представление, что он существует.

Но следует точно установить ту ошибочную мысль (установку), которая является корнем всех пороков и ошибок,

—Но в чем же состоит заблуждение (неведение)?
—Здесь неведением [называется] состояние ума, приписывающего самобытие…

Следовательно, никакие установки чувственного и прочего недискурсивного сознания никогда не опровергаются логикой. Поэтому установки, подлежащие логическому опровержению,—лишь умопостроения сознания, и то не любые, а [только] цепляющиеся за два вида самости или мысли, приписывающие характеристики объекту, воображаемому из-за этого [цепляния].

Что же касается естественного эгоцентрического воззрения, то во «Вхождении [в срединность]» (6.133) отрицается, что его объект—совокупности. В «Толковании» говорится, что его объект—«я», [естественно] приписываемое основе [—совокупностям].

То есть, постигая отсутствие самости, самобытия «я»—объекта [эгоцентрического воззрения], избавляемся [от него] благодаря противоположной установке168. Поэтому [естественное эгоцентрическое воззрение] следует считать прямой противоположностью этого постижения.

—Логическое опровержение установки неведения115, приписывающей вещам самобытие, и условное признание вещей противоречат друг другу.

"Установка неведения" здесь - "способ восприятия-признавания, обусловленный неведением" (ma rigs pa'i 'dzin stangs). Например, в отношении одного и того же явления в пустыне может возникнуть два противоположных восприятия-признавания: соотносящее видимое с водой и соотносящее видимое с миражом. Эти противоположные восприятия-признавания определяются противоположными способами восприятия-признавания ('dzin stangs). Разве возможно задействовать восприятие-признавание (способ) без концептуального определения видимого? Нет. Неведение проявляется именно в ошибочном способе восприятия-признавания и невозможно без него.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Часть 2.
Откуда в Ламриме начинается исследование чувственного восприятия, ложно воспринимающего собственные признаки? А вот откуда:

Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301):
«Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы:
—Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)?
—Непосредственное восприятие присуще [чувственным] сознаниям (shes-pa).
—Что такое “[чувственное] сознание”?
—То, которое не опосредовано представлением.
—А что такое “представление”?
—Это дискурсивная мысль ('du-shes gYer-po), приписывающая объекту определенное имя и [принадлежность к] классу (rigs). Будучи лишенными таких [мыслей], пять чувственных сознаний воспринимают лишь не облеченные в слова собственные характеристики объектов, поэтому называются непосредственно воспринимающими».
Согласно сказанному, [реалисты] считают непосредственным восприятием неискаженное чувственное сознание до уровня представления.

То есть это то чувственное восприятие, воспринимающее собственные признаки, которое считается (признается существующим и верным) оппонентами прасангиков. Далее именно это восприятие и обсуждается в ключе того, что прасангики не считают это восприятие верным, так как в прасангике собственный признак не существует в действительности (как 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya).

Но наставник [Чандракирти] не признает собственной сущности, или собственных характеристик—как будет показано—даже условно. Так разве он мог признать достоверность чувственных сознаний,—познающих собственные характеристики?!

[Ответ]:
—Для реалиста достоверное познание, доказывающее противоречия, зиждется на восприятии объектов, «определяемых» собственной сущностью. Но, если такое [восприятие] отсутствует, разве [прасангик], сам признав его, докажет [реалисту это] противоречие?! Хотя объекты лишены самосущего бытия, он (реалист) убежден в достоверности, непротиворечивости познания, строящегося [на их самобытии].

Собственный признак приписывается дхармам - умозрительным объектам (zhen yul, abhinivesavisaya) концептуально при их концептуальном определении. И без собственного признака, определяющего собственное бытие дхармы, познание дхарм как относительного не возможно.

Так, Цзонхава говорит: "Невозможна никакая дхарма, не имеющая сущности" [Цзонхава, 1, л. 95 Б]. Соответственно утверждает и Гедун Дандар: "Дхарма, лишенная собственного бытия, невозможна" [Гедун Дандар, 1, л. 56А]."

Именно в силу того, что собственный признак приписывается концептуально, его можно отрицать логикой, и, осваивая воззрение, обретенное в результате применения логики, избавляться от иллюзий.

Слова «мы чрезвычайно много трудимся ради отвержения мирского условного» означают старания на Пути ради устранения субъективных иллюзий зрительного и прочих сознаний, а также объективных иллюзий формы и т.д. Поэтому [мадхъямики] не признают, что эти [иллюзии] опровержимы логикой, а считают, что они отвергаются посредством освоения Пути.

Если оппоненту сказать, что его чувственное восприятие, воспринимающее собственные признаки, обладает элементом концептуальности, который и приписывает собственные признаки дхармам, то оппонент не согласится; он скажет, что он говорит об одном, а прасангики - о другом:

По мнению Чандракирти, если бы доказательство, обращённое к реалисту, [опиралось] на чувственные сознания, всего лишь приписывающие [явлениям] самобытие, согласно ложному видению [в них] собственных характеристик, то при определении субъекта [суждения] он был бы заранее определен как лишенный самобытия246. Что тогда могли бы доказать самостоятельные предпосылки?!

Чтобы дать понять оппоненту, где он заблуждается (не различает приписывания несуществующего существующему), и ведется это исследование. Поэтому слова:

Итак, если нет искажений, создаваемых катарактой и прочими внешними и внутренними причинами ложного [познания], то ошибочное познание чувственными и прочими сознаниями не-самосущих объектов как самосущих, [создаваемое] скверной неведения, не вредит относительной достоверности[познания]

не значат, что с т.з. прасангики собственный признак не приписывается концептуально, а значат, что исследуемое здесь чувственное восприятие оппонента ошибочно воспринимает несуществующее:

[Иначе] говоря, чувственным сознаниям кажется, что форме, звуку и прочим [объектам] присущи собственные характеристики. А поскольку кажущиеся собственные характеристики не существуют даже условно, то наставник Чандракирти считает эти [сознания] ошибающимися и на условном [уровне].

«Воображает несуществующее существующим» [означает], что чувственное сознание воспринимает форму, звук и прочие [явления], лишенные характеристик, определяемых собственной сущностью, как обладающие таковыми. Воспринимаемое [этим] недискурсивным сознанием нужно считать лишь кажущимся. То есть формы и прочее кажутся самосущими.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Часть 3.
А точка зрения прасангиков выражена так:

[Возражение]:
—Если пять чувственных сознаний на условном уровне безошибочны при отсутствии других (помимо неведения) исказителей, то воспринимаемые ими собственные характеристики должны условно существовать. Однако наставник [Чандракирти] не признает их. Поэтому нужно считать [эти сознания] ошибочными. Но тогда они не могут быть относительно достоверными определителями формы, звука и прочего, ибо [даже] на условном [уровне] искаженно [воспринимают форму и прочее].

…
Например, веревка воображается змеёй. Если, оставив в стороне [вопрос]: «Каким образом ум воображает змею?»,—исследовать: «Какова же сущность этой змеи?»,—то [окажется], что помимо объекта (т.е. веревки) никакой змеи нет, поэтому ее свойства нельзя и исследовать.
Так и здесь: если, оставив в стороне исследование способа кажимости, ложного отражения явлений в обыденном уме, исследовать: «Каково собственное состояние явлений»,—[оказывается], что его нет вообще. Но, не думая об этом, [мы] цепляемся за наличие индивидуального объективного (ngos-nas) состояния каждой вещи вне зависимости от обыденного (обозначающего) сознания.
Тогда как в «Толковании “Четверосотницы” (178)» сказано:
«[Вещь] есть лишь при наличии представления. При отсутствии представления [ее] нет. Несомненно, сама по себе [она] не существует, как и змея, привидевшаяся в свернутой веревке.»

В «Толковании “Четверосотницы”» отрицается мнение, что каждый [атом] в скоплении атомов органов чувств [служит] причиной чувственного сознания, и говорится, что, поскольку органы чувств ни тождественны с этими атомами, ни отличаются от них, то [являются лишь] зависимыми от них обозначениями (btags-pa), [которые и] есть опоры сознания. И объекты (форма и прочие) являются зависимыми обозначениями [и только как таковые служат] объектами чувственного сознания. Также считается, что сознания—это обозначающий [фактор] восприятия (тиб.: mngon-sum btags-pa-pa), а объекты—обозначаемый [аспект] восприятия (mngon-sum mtshan-nyidpa).

100 Геше Сопа: «То есть чувственное восприятие не считается в прасангике непосредственным (mngon-sum). Ни объекты, ни сознания не непосредственны.

Именно поэтому изрекли уста наставника (“Опровержение возражений”, 30):
“Если бы непосредственным восприятием или прочими [видами достоверного познания] была бы обнаружена некая [самодовлеющая] сущность, то следовало бы ее доказывать или отрицать.
Но, поскольку она не существует, обвинить меня не в чем.”

Безошибочное недискурсивное [восприятие] по их, [сватантриков и реалистов], мнению, «видит» собственную сущность того [объекта], в отношении которого оно безошибочно, и определённым образом зависит от неё, существующей так, как «видится». Поэтому некое «достоверное познание», при помощи которого оппонентами устанавливается субъект [суждения], для нашей позиции неприемлемо: поскольку ни в одном явлении нет даже условной собственной сущности, то не существует и ее достоверное познание.

Если все же считается, что чувственное восприятие воспринимает собственный признак, то он концептуально приписывается дхармам - умозрительным объектам.
Если не укладывается - "как это чувственное восприятие концептуально приписывает?", то см. выше, где сказано, что само чувственное восприятие - лишь зависимое обозначение, или см. т.з. Дхармакирти как воспринятое чувственно оформляется умственно с дальнейшим пониманием умственного как концептуального.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Что касается примера с двумя лунами:
Мадхъямакаватара:

105) Как из-за дефекта зрения некто воспринимает ложно
Волоски, две луны, глазки [перьев] павлина, пчел и т. д.
Так из-за дефекта – невежества – незнающий
Будет признавать умом различное видимое соединившееся [санскрита-дхармы].

Пример с волосками, с двумя лунами показывает лишь то, что из-за неведения происходит концептуализирование - признавание самости, из-за чего обычные существа связываются.
Кроме того, волоски и две луны в этом примере понимаются как признаваемые существующими в действительности (васту) при их концептуальном определении, т.е. волоски и две луны, которым приписывается действительное существование:

Ламрим:
А что касается сознаний-восприятий двух лун, отражений и прочих кажимостей, то обыденное достоверное познание устанавливает отсутствие двух лун, отражений и прочего в иллюзорных восприятиях, вовсе не опираясь на [высшую] логику.

В «Ясных словах» (гл.1) [в ответ сватантрикам] сказано:
Поэтому, когда ошибающееся [сознание] воображает несуществующее как существующее—подобно тому, как больной катарактой [видит] волосы и прочее,—разве оно воспринимает хоть частицу существующего?