Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110698СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 01:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:


Вы не прыгайте на левые темы, а давайте рассказывайте нам про прасангиков - почему они не устаналивают в анализе отсутствие самобытия. И старайтесь сохранять правильную разметку - надоедает поправлять за вами, пользуйтесь предварительным просмотром.
КИ, возможно, вы и записались на факультет дрессировщиков, но я то на этот факультет не записывался не под каким видом. Поэтому указания гимнастического прыжоквого толка неуместны. Воздержитесь.

Почему же вас не дрессировать? Вы в этом явно нуждаетесь.
Почему у вас сложилось такое мнение? И каков рецепт эволюции, дотянуться через прутья клетки до кормящей руки, оторвать ее, съесть?

Dron пишет:

Цитата:
Для начала, видим разницу между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?

Первое может быть и при некачественном анализе (плохо искали, вот и не нашли), а второе более однозначно (анализ проведен верно, найти ничего такого нельзя). У прасангиков именно первое на ваш взгляд, ага?
[/quote]
ВЫ не стройте догадок, отвечайте, как сами считаете, экономьте время.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

110699СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 01:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему у вас сложилось такое мнение?

Потому что вы не держитесь строго за обсуждение, а скачете, как только возникает сложность. Скачущий ум нуждается в тренировке.

Dron пишет:
Цитата:


Цитата:

Цитата:
Для начала, видим разницу между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?

Первое может быть и при некачественном анализе (плохо искали, вот и не нашли), а второе более однозначно (анализ проведен верно, найти ничего такого нельзя). У прасангиков именно первое на ваш взгляд, ага?
ВЫ не стройте догадок, отвечайте, как сами считаете, экономьте время.

Вот опять поскакали. Перечитывайте ответ много раз.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110700СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 01:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Почему у вас сложилось такое мнение?

Потому что вы не держитесь строго за обсуждение, а скачете, как только возникает сложность. Скачущий ум нуждается в тренировке.

Dron пишет:
Цитата:


Цитата:

Цитата:
Для начала, видим разницу между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?

Первое может быть и при некачественном анализе (плохо искали, вот и не нашли), а второе более однозначно (анализ проведен верно, найти ничего такого нельзя). У прасангиков именно первое на ваш взгляд, ага?
ВЫ не стройте догадок, отвечайте, как сами считаете, экономьте время.

Вот опять поскакали. Перечитывайте ответ много раз.
Ваш ответ- нет разницы, так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

110701СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 02:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Почему у вас сложилось такое мнение?

Потому что вы не держитесь строго за обсуждение, а скачете, как только возникает сложность. Скачущий ум нуждается в тренировке.

Dron пишет:
Цитата:


Цитата:

Цитата:
Для начала, видим разницу между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?

Первое может быть и при некачественном анализе (плохо искали, вот и не нашли), а второе более однозначно (анализ проведен верно, найти ничего такого нельзя). У прасангиков именно первое на ваш взгляд, ага?
ВЫ не стройте догадок, отвечайте, как сами считаете, экономьте время.

Вот опять поскакали. Перечитывайте ответ много раз.
Ваш ответ- нет разницы, так?

Эффект практики  прасангики - не видите, что написано? Написано про разницу. Как же можно прочитать, что нет разницы? Тренируйте внимательность, вдумчивость.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110702СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 02:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а второе более однозначно (анализ проведен верно, найти ничего такого нельзя)
так вы нашли отсутствие самосущего, или не определились пока?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

110703СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 03:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Все бреды Дрона проистекают от незнакомства с вайбхашиками и виджнянавадинами

Скорее от незнакомства с ньяя-вайшешиками. 90% Чандракирти это рефлексия о ньяе.

Я не смею требовать от Дрона знакомства со ньяеей, это ведь, о ужас, даже не буддисты. А вайбхашиков он мог бы и знать, вроде б их даже в Тибете изучали.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110704СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 03:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, как считаете:
Есть разница между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

110706СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 04:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус, как считаете:
Есть разница между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?

Есть разница между двумя результатами анализа:
1) яд в еде не обнаружен (но он там есть, ибо плохо искали)
2) обнаружено отсутствие яда в еде (хорошо искали и нашли только доказано неядовитые частицы пищи)?

Или, пускай мы задали некий объем поля (площадь, 5 метров вверх над землей, 5 вниз под землю). Есть ли разница:
1) колорадские жуки не обнаружены (но они попрятались под листьями, где их не искали).
2) обнаружено полное отсутствие колорадских жуков (все, что можно перерыть и где в принципе могут находится колорадские жуки, перерыли, и не нашли ни единого).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

110707СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 04:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, у вайшешиков были невидимые и невоспринимаемые атомы, тетрады или триады, не помню уж точно, из которых были уже воспринимаемы. У вайбхашиков тетрады тоже есть, из которых атомы видимого и прочего состоят.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110708СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 04:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус, как считаете:
Есть разница между двумя результатами анализа:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?

Есть разница между двумя результатами анализа:
1) яд в еде не обнаружен (но он там есть, ибо плохо искали).
Разумеется, нет. Хорошо искали, не нашли, нет его; так что еще раз:
Есть разница между двумя результатами анализа?:
1) самосущее не обнаружено
2) Обнаружено отсутствие самосущего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110709СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 04:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кстати, у вайшешиков были невидимые и невоспринимаемые атомы, тетрады или триады, не помню уж точно, из которых были уже воспринимаемы. У вайбхашиков тетрады тоже есть, из которых атомы видимого и прочего состоят.
Have a good trip.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

110710СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 05:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, какую можно найти разницу в смысле между двумя этими фразами, вам уже два человека объяснили. Если эту разницу вы уберете дополнительными "втираниями", то очевидно, что разницы не станет. Если бы вы чуть дольше подумали, то поняли бы это без объяснений. Старайтесь самостоятельно находить ответы, а не спрашивать все подряд, и вам станет легче.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110711СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 05:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, так ведь никто так и не сказал, есть, разница или нет. Нет однозначного ответа, нет и дальнейшего диалога, ибо, если тормозим на простейших вещах, о какой абсолютной истине МП может идти речь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110713СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 10:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Абсолютная истина определяется прасангиками метафизически, значит они метафизики в абсолютном. А на условном уровне они реалисты, как и подобает метафизикам.

Логический анализ, который развивали Дигнага и Дхармакирти, и которым в прасангике устанавливается абсолютная истина, вы называете метафизикой?

Если берется микроскоп и им колются орехи, то колющий считается не умным человеком. Хотя, я не вижу ничего такого - чтобы именно логикой ДДД и именно прасангики что-то там такое устанавливали.

Пример не подходящий, так как орехи можно колоть и молотком, а абсолютную истину не установить ничем, кроме логического анализа.

Абс. истина у прасангиков определена метафизически (орех), а логика ДДД не занимается этим вопросом (она микроскоп, ее область более тонкая). Йогапратякшей абс. истину узнать нельзя?

В прасангике, о которой говорю я, абс. истина устанавливается исключительно логическим анализом. Логика этого анализа ничем не отличается от логики ДДД (поэтому в дацанах Гелуг сначала изучают логику ДДД по Праманаварттике). Поэтому, если вы продолжаете настаивать, что абс. истина у прасангиков определена метафизически, то мы говорим о разных прасангиках. То есть, говорим о своем. То есть, бессмысленно тратим время.
Йогапратякшей абс. истину узнать можно, но путь к йогапратякше лежит через логический анализ.

yogi pratyaksa (yogapratyaksa pramana) - йогическое непосредственное [восприятие] - знание, свободное от концептуального [мышления] и безошибочное в отношении смысла собственного правильного объекта, а также возникшее в силу свыкания с самадхи слитых воедино успокоенности и проникновения как своего специфического хозяин-условия
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110714СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 10:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ламрим (изд. Нартанг), т. 5, стр 76-77  пишет:
[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками. Поэтому они недостоверны в
своем познании собственных характеристик. Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

Мы это уже обсуждали. Приводится аналогия "как видение двух лун", то есть чисто оптической иллюзии (ум не ошибается, но видится ложное), а совсем не "как веревка в змее" (что говорило бы об ошибке мышления). Плюс, прасангики исключают возможность наличия чувственного познания с отсутствием данной ложности (кроме Будд, потому что про них ничего не понятно). И еще куча аргументов была, неужели всё по десятому кругу надо поднимать? Надоело ведь уже, Ламрим уныл. Давайте про что-нибудь свежее лучше?

т. 5, стр 75 (приходится снова цитировать из http://dharma.org.ru/board/topic3119-105.html):

Откуда в Ламриме начинается исследование чувственного восприятия, ложно воспринимающего собственные признаки? А вот откуда:

Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301):
«Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы:
—Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)?
—Непосредственное восприятие присуще [чувственным] сознаниям (shes-pa).
—Что такое “[чувственное] сознание”?
—То, которое не опосредовано представлением.
—А что такое “представление”?
—Это дискурсивная мысль ('du-shes gYer-po), приписывающая объекту определенное имя и [принадлежность к] классу (rigs). Будучи лишенными таких [мыслей], пять чувственных сознаний воспринимают лишь не облеченные в слова собственные характеристики объектов, поэтому называются непосредственно воспринимающими».
Согласно сказанному, [реалисты] считают непосредственным восприятием неискаженное чувственное сознание до уровня представления.


То есть, это то чувственное восприятие, воспринимающее собственные признаки, которое считается (признается существующим и верным) оппонентами прасангиков. Далее именно это восприятие и обсуждается (в приведенной вами цитате стр 76-77) в ключе того, что прасангики не считают это восприятие верным, так как в прасангике собственный признак не существует в действительности (как grahakavisaya).

Но наставник [Чандракирти] не признает собственной сущности, или собственных характеристик—как будет показано—даже условно. Так разве он мог признать достоверность чувственных сознаний,—познающих собственные характеристики?!

[Ответ]:
—Для реалиста достоверное познание, доказывающее противоречия, зиждется на восприятии объектов, «определяемых» собственной сущностью. Но, если такое [восприятие] отсутствует, разве [прасангик], сам признав его, докажет [реалисту это] противоречие?! Хотя объекты лишены самосущего бытия, он (реалист) убежден в достоверности, непротиворечивости познания, строящегося [на их самобытии].


Собственный признак приписывается дхармам - умозрительным объектам (abhinivesavisaya) концептуально при их концептуальном определении, а не воспринимается чувственно, как считают оппоненты прасангиков.
Именно в силу того, что собственный признак приписывается концептуально, его можно отрицать логикой, и, осваивая воззрение, обретенное в результате применения логики, избавляться от иллюзий.

Что касается примера с двумя лунами (опять приходится повторяться: http://dharma.org.ru/board/topic3119-105.html):
Мадхъямакаватара:

105) Как из-за дефекта зрения некто воспринимает ложно
Волоски, две луны, глазки [перьев] павлина, пчел и т. д.
Так из-за дефекта – невежества – незнающий
Будет признавать умом различное видимое соединившееся [санскрита-дхармы].


Пример с волосками, с двумя лунами показывает лишь то, что из-за неведения происходит концептуализирование - признавание самости, из-за чего обычные существа связываются.
Кроме того, волоски и две луны в этом примере понимаются как признаваемые существующими в действительности (васту) при их концептуальном определении, т.е. волоски и две луны, которым приписывается действительное существование:

Ламрим:
А что касается сознаний-восприятий двух лун, отражений и прочих кажимостей, то обыденное достоверное познание устанавливает отсутствие двух лун, отражений и прочего в иллюзорных восприятиях, вовсе не опираясь на [высшую] логику.

В «Ясных словах» (гл.1) [в ответ сватантрикам] сказано:
Поэтому, когда ошибающееся [сознание] воображает несуществующее как существующее—подобно тому, как больной катарактой [видит] волосы и прочее,—разве оно воспринимает хоть частицу существующего?


Вы пишете: Плюс, прасангики исключают возможность наличия чувственного познания с отсутствием данной ложности (кроме Будд, потому что про них ничего не понятно)

А как тогда быть с этим? (опять повторяюсь http://dharma.org.ru/board/topic3119-120.html):

Непосредственное чувственное познание кувшина при его восприятии в ситуации отсутствия случайных причин ошибочности является эмпирически достоверным, ибо оно не опровергается другим эмпирическим "верным познанием". В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно. Это, по мнению прасангиков Гелуг, является отрицанием типа "не существует" (med dgag), для которого характерно то, что попутно с прямым отрицанием "объекта отрицания" (dgag bya) - истинности наличия в отношении "основы отрицания" (dgag gzhi) - кувшина не выдвигается никакая другая дхарма - утверждение (существует кувшин, не имеющий места истинно) или отрицание (не существует никакого кувшина). Вывод конечного исследования можно переформулировать и так: "не обнаружено никакого кувшина, имеющего место истинно". Необнаружение подобного кувшина никоим образом не может свидетельствовать о несуществовании кувшина вообще или о существовании кувшина, не имеющего место истинно. На основании необнаружения глиняного кувшина в некотором доме нельзя делать вывод о существовании или несуществовании каких-либо кувшинов. В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 47 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.439) u0.078 s0.002, 18 0.019 [242/0]