Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110739СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.
Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.
Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита"  Very Happy с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110740СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.
Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.
Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита"  Very Happy с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.
Именно. Потому что различаю найденное (простое, асанскрита) от сделанного. И не путаю праджню с концептуальным познанием.
)))))))))))))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

110741СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Определение абс. истины такое же как в Ламриме. С т.з. установления абс. истины приведу следующие определения:

don dam bden pa, don dam [pa'i] bden pa, paramartha satya - абсолютная истина.
Дхарма, приемлемая для [опирающегося на] доказательства исследования (rigs pas dpyad bzod) в качестве имеющей место со стороны своего принципа пребывания независимо от признаваемости вербально и концептуально.

rnyed don - обнаруживаемое [строгим исследованием] (обнаруживаемый смысл).
Тождественно по смыслу: принимаемое строгим исследованием.
Подразделяется на два: обнаруживаемое конечным исследованием, проводимым в абсолютном плане, - абсолютная истина, и обнаруживаемое эмпирическим исследованием, проводимым в относительном плане, - относительная истина


Прасангики опровергают прасангами ложные идеи. Для этого эти идеи сначала должны быть изложены оппонентами. Поэтому в Ламриме сначала излагается мнение оппонентов - что такое их "неконцептуальное чувственное восприятие", которое они считают верным в отношении соб. признаков (самосущего\самобытия и т.д.). Потом опровергается его верность именно в отношении соб. признаков (самосущего\самобытия и т.д.), но не в других категориях, путем логического исследования (на примере колесницы и т.д.). Здесь я спорю только с вашим мнением, что это "неконцептуальное чувственное восприятие", неконцептуально воспринимающее несуществующие соб. признаки, считается в прасангике существующим. Я утверждаю, что такого "неконцептуального чувственного восприятия", неконцептуально воспринимающего несуществующие соб. признаки, не существует; оно ошибочно считается существующим оппонентами. В прасангике считается, что соб. признаки (самосущее\самобытие и т.д.) приписываются концептуально - я приводил в том "опусе" множество цитат, в том числе и из Ламрима. Очевидно, что "неконцептуальное чувственное восприятие" не может приписывать концептуально, так как по определению является неконцептуальным. А в результате логического исследования становится очевидно, что соб. признаки (самосущее\самобытие и т.д.) не существуют, помимо их концептуального приписывания.

В Ламриме речь идет не о "чисто чувственном" (которое действительно без концептуального и поэтому не определяет свой объект), а о так называемом (в миру\оппонентами) "чувственном", которое определяет свой объект и считается неконцептуальным.

Ламрим:
Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

Итак, если нет искажений, создаваемых катарак-
той и прочими внешними и внутренними причинами
ложного [познания], то ошибочное познание чув-
ственными и прочими сознаниями не-самосущих
объектов как самосущих, [создаваемое] скверной
неведения, не вредит относительной достоверности
[познания]. И во «Вхождении [в срединность» (6.24-
25) сказано]:
«Считается, что есть иллюзорное восприятие двух видов—
нормальными и дефектными органами чувств.
Сознание обладателей дефектных органов чувств
считается ложным по отношению к сознаниям,
[порождаемым] нормальными органами.
То, что при восприятии шестью недефектными
органами чувств познается мирским [сознанием],
в миру является истинным,
а остальное в миру считается ложным.»

... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].


Чандракирти утверждает ошибочность чувств именно в этом смысле.

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют. Если в миру считают, что кувшин воспринимается чувственно и существует чувственное восприятие, то прасангики принимают это, как не противоречащее конечному и эмпирическому исследованию. Если возникает вопрос: как "неконцептуальное чувственное восприятие" концептуально приписывает соб. признаки? то ответом может быть система ДДД, где чисто чувственное дополняется мышлением и называется "неконцептуальным" по своей причине (источнику) - неконцептуальному чисто чувственному восприятию. Или, если провести конечное исследование, то ответом может быть сказанное в Ламриме:

Например, веревка воображается змеёй. Если, оставив в стороне [вопрос]: «Каким образом ум воображает змею?»,—исследовать: «Какова же сущность этой змеи?»,—то [окажется], что помимо объекта (т.е. веревки) никакой змеи нет, поэтому ее свойства нельзя и исследовать.
Так и здесь: если, оставив в стороне исследование способа кажимости, ложного отражения явлений в обыденном уме, исследовать: «Каково собственное состояние явлений»,—[оказывается], что его нет вообще. Но, не думая об этом, [мы] цепляемся за наличие индивидуального объективного (ngos-nas) состояния каждой вещи вне зависимости от обыденного (обозначающего) сознания.
Тогда как в «Толковании “Четверосотницы” (178)» сказано:
«[Вещь] есть лишь при наличии представления. При отсутствии представления [ее] нет. Несомненно, сама по себе [она] не существует, как и змея, привидевшаяся в свернутой веревке.»

В «Толковании “Четверосотницы”» отрицается мнение, что каждый [атом] в скоплении атомов органов чувств [служит] причиной чувственного сознания, и говорится, что, поскольку органы чувств ни тождественны с этими атомами, ни отличаются от них, то [являются лишь] зависимыми от них обозначениями (btags-pa), [которые и] есть опоры сознания. И объекты (форма и прочие) являются зависимыми обозначениями [и только как таковые служат] объектами чувственного сознания. Также считается, что сознания—это обозначающий [фактор] восприятия (тиб.: mngon-sum btags-pa-pa), а объекты—обозначаемый [аспект] восприятия (mngon-sum mtshan-nyidpa).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110742СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ч2, как вы понимаете предлагаемую формулировку "умеренный реализм"? Я вот никак не пойму этого, мне все это кажется умеренным принятием самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

110743СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют.
Дискурсивная йога  Rolling Eyes  Не имея своего опыта йогипрятьякши, исследуют чужой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110744СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют. Если в миру считают, что кувшин воспринимается чувственно и существует чувственное восприятие, то прасангики принимают это, как не противоречащее конечному и эмпирическому исследованию.

А как еще бывает? Кто-то бывает утверждает "свое" восприятие, а не исследует опытное? Мне подобные рассуждения вообще непонятны, и отвечать на них поэтому крайне затруднительно. Это какая-то птичья логика.

Все ведь просто - есть чувственное восприятие, есть мышление. Считаем достоверным одно или оба. Считаем достоверным в одном, но ошибочным в другом. А вы пишете про "что-то своё", причем очень пространно, а основную идею у вас понять невозможно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110745СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют
Вполне утверждают. Что оно ложно, например, чем не утверждение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110746СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.
Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.
Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита"  Very Happy с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.
Именно. Потому что различаю найденное (простое, асанскрита) от сделанного. И не путаю праджню с концептуальным познанием.
)))))))))))))))

Не находите свои выводы верными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110748СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.
Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.
Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита"  Very Happy с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.
Именно. Потому что различаю найденное (простое, асанскрита) от сделанного. И не путаю праджню с концептуальным познанием.
)))))))))))))))

Не находите свои выводы верными.
НЕ путаю выводное с единичным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110749СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, вы утверждаете, что прасангики признают неконцептуальное чувственное, которое свободно от всякого заблуждения? Вы уверены?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110750СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:

Не находите свои выводы верными.
НЕ путаю выводное с единичным.

Одно другому не мешает. Вы находите что-либо единичное или не находите?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

110752СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 15:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Никак не понимаю. Я уже писал когда-то, что все эти искусственные натягивания западных определений на будд. воззрения бессмысленны. Имеет смысл разбираться в деталях. Если кто-то правильно понял детали воззрения и назвал это воззрение реализмом, то это хорошо. Но среди тех, кто называет МП реализмом, я не знаю никого, кто правильно бы понял детали воззрения МП. Поэтому, если кто-то называет МП реализмом, то и флаг тому в руки. Но, если этот кто-то при этом выдает некие идеи, не относящиеся к воззрению МП, за воззрение МП, то это печально и стоит вмешательства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

110753СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 15:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют.
Дискурсивная йога  Rolling Eyes  Не имея своего опыта йогипрятьякши, исследуют чужой.

Про йогипрятьякшу речи не было. Говорили о чувственном восприятии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110754СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 15:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Не находите свои выводы верными.
НЕ путаю выводное с единичным.

Одно другому не мешает. Вы находите что-либо единичное или не находите?
1. Мешает
2. Не нахожу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110755СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 12, 15:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Не находите свои выводы верными.
НЕ путаю выводное с единичным.

Одно другому не мешает. Вы находите что-либо единичное или не находите?
1. Мешает
2. Не нахожу.

Плохому танцору...
Находите только общее, или вообще ничего не находите?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 49 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.713) u0.089 s0.002, 18 0.019 [242/0]