Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96095СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 12:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицание реализма прасангики в Ламриме:
Поэтому утверждение, что явления самосущи, является реализмом, или впадением в крайность существования, а тезис, что они просто существуют, реализмом, или теорией существования, не является.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96098СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 12:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Поэтому "неспособность к пониманию" не противоречит пониманию, если нет свалакшаны рассудка

Почему поэтому? Из цитаты ничего такого не следует, да и она ведь вообще о другом.

Цитита о праджне.

Оттуда же: "Материальное не является праджня-парамитой. Материальное не является и иным, нежели праджня-парамита. Присоединив, соответственно, [получаем] так: ощущения, представления, соединители и сознание не являются праджня-парамитой, [ощущения, представления, соединители и] сознание не являются и иным, нежели праджня-парамита. ... потому что то, что является другой стороной материального не является материальным...сознанием. Какова другая сторона материального, таково и материальное...сознание. Какова другая сторона материального...сознания, таковы и все дхармы. Те, которые являются другими сторонами всех дхарм, не являются всеми дхармами. Какова другая сторона всех дхарм, таковы и все дхармы."

Рассудок относится ко "всем дхармам", и, как они (их другая сторона - отсутствие свалакшаны), лишен свалакшаны - способности к пониманию. Но как эта сторона, лишенная свалакшаны, он, как и все дхармы, выполняет свои функции - понимает, и поэтому должен называться рассудком. И не является таким, как называется-описывается: "рассудок".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96099СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 12:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтение и цитирование переводного Ламрима, это утонченное наслаждение для истинных гурманов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96100СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 12:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
в прасангике дхармы - сложные многомерные образования

Это противоречит всем классическим пределениям дхарм.



Если верить Чайник2, то прасангика является видом брахманисткого воззрения - что-то близкое кашмирскому шиваизму. Видимо, сперли вместе с тантрами.  8) Именно они отрицали чувственное, как отличное от мышления, и утверждали, что все сводится к "словам". А буддисты с ними (с подобным воззрением) спорили, и утверждали принципиальную отличность чувственного от мыслительного. Это отличие как раз и выражается свалакшаной.

Если верить КИ, то достаточно найти пару-тройку общих положений, и воззрение можно причислять к виду другого воззрения. Тогда все религии и философии можно объявлять видами одного воззрения. Осталось найти название.
Это брахманистское воззрение, видом которого, по-вашему, является прасангика, тоже говорит о двух истинах, с т.з. одной из которых рассматриваются свалакшаны, и о разных взглядах на относительное - как на истину и как на номинальность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96101СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 12:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Попробую описать так: в прасангике дхармы - сложные многомерные образования, находящиеся исключительно в концептуальном поле. Поскольку "за" ними нет свалакшан, то дхармы исследуются логическим анализом "до (логического) конца".
В остальном буддизме дхармы выступают пределом анализа, а не его предметом.

чайник2 пишет:
И даже если эти определения дхармы кажутся противоречивыми, то для прасангика это не является противоречием - такова сущность дхарм - быть только лишь сложными многомерными образованиями, находящимися исключительно в концептуальном поле, но при объяснении "становящимися" единичными (едиными, одномерными) в силу языка, связанного с концептуальным умом.
Такова участь дхарм в прасанге: становиться многомерными концептуальными образованиями в результате поиска сущности у единичного.

Неужели никто, кроме прасангиков, не анализирует кувшин, индивида, внешнюю данность? А если анализируют, то почему анализируемое не является предметом анализа? Или это не дхармы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96102СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 12:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
чайник2 пишет:
test пишет:
Проекция концепта рассудок не истинна для прасангиков?

Проекция концепта рассудок для прасангиков является относительной истиной.

"Относительной истиной" в МП называется ложь. Следовательно рассудок у прасангиков ложен. А слова людей, которые признают, что рассуждают ложно не заслуживают внимания.

Ложность рассудка не охватывается ложным рассуждением, так как существует неложное рассуждение ложным рассудком, так как существует неложное установление непостоянства звука рассудком, ложным с точки зрения воображаемого наличия у него самости при отсутствии таковой в действительности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96105СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 13:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость7 пишет:
чайник2 пишет:


В связи с предыдущей т.з.: рассудок не только имя (то, что в миру принято считать таковым). Но "все дхармы - только имя" (Сутры)
Здесь специфический контекст, интересно какой.
Если брать буквально, то утверждение неверно и как относительная и как абсолютная истины.

рассудок - не только имя, так как в миру принято считать, что он наделен самостью (относительная истина - истина для относительного ума - ума, обладающего врожденным признанием истинности наличия - самости). Отрицать относительную истину не годится. С т.з. анализа рассудок - умозрительный объект и концепт, на основе которых появляется иллюзия обладания самостью. Это тоже нельзя отрицать как относительное - подобное иллюзии. Но в конечном счете рассудок, как и умозрительный объект с концептом - только имя, точнее - слово, точнее (в соответствии с тем же анализом) - буквы, которые вовсе и не буквы, а та же дхармата:

Мадхъямакаватара:
"Поскольку оба положения – о тождественности и инаковости – невозможны, постольку инаковость и неинаковость не признаются. Итак, когда отвергаем оба [эти] положения, то полностью уясняем [сущее] как дхармату, не обладающую постоянством и прерывностью."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96107СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 13:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Неужели никто, кроме прасангиков, не анализирует кувшин, индивида, внешнюю данность? А если анализируют, то почему анализируемое не является предметом анализа? Или это не дхармы?
Кувшин, до анализа, это вещь.
После анализа, а анализ ведут до какого-то разумного предела, выясняется
- кувшин, это самскрита (произведение),
-  дхарм (элементов).
Кувшин теперь тоже дхарма, только не в смысле фундаментальности/материальности (дравятва), а как единичное понятие (пражняпти).
Вот и всё, в этом цель анализа: установить составность (как бы неделимой) вещи из воспринимаемых элементов (моментов, признаков, феноменов, - но только не атомов).
Зачем прасангики накидываются с анализом на такие элементы, что они при этом нового находят, это загадка.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Вт 12 Июл 11, 13:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

96108СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 13:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анализ это что?

Кувшин с анализом, без анализа, до анализа, после анализа - лишь совокупность (конструкция, произведение) признаков (дхарм, элементов).
Анализ может показать лишь пустоту этих признаков от какого бы то ни было независимого (от совокупности, в которой обнаруживается) существования.

Вы же обнаруживаете кувшин безо всякого анализа. Это и есть контакт индрий (внешней сферы чувственного) и вишай (внутренней сферы чувственного). Которые тоже всего лишь совокупности признаков. На все эти признаки трех совокупностей можно направлять анализ (еще одна совокупность признаков).

Реализм это вера в то, что среди всех признаков какие-то признаки постоянны и независимы от совокупностей, в которых обнаруживаются (то есть - определяют эти совокупности).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

96118СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 14:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С анализом обычно горшок или утка.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96120СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 15:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Вещь (васту) - это вид дхармы-существующего (дхарма тождественна по смыслу существующему, которое подразделяется на вещь и постоянное). Следовательно, и до анализа кувшин был дхармой. Следовательно, анализировалась именно дхарма - кувшин. Следовательно, предметом анализа являлась дхарма - кувшин.
Остальное - понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

96447СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 11, 21:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это брахманистское воззрение, видом которого, по-вашему, является прасангика, тоже говорит о двух истинах, с т.з. одной из которых рассматриваются свалакшаны, и о разных взглядах на относительное - как на истину и как на номинальность?

Да, они тоже еще те затейники. Мало логики, но много непонятного пафоса - все схоже.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96448СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 11, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, если будете учить английский, то почитайте эту статью: Y. Karunadasa - The Dhamma Theory.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

107233СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 13:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Спасибо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

107234СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 14:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще вдогонку по теме: "По поводу чувственного восприятия собственных признаков"

"Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

Выведение (прасанга) равного, сходного обоснования. Пример: (прасангик опровергает оппонента) "приходим к тому, что сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу, так как сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле".

где "видит цветоформу в абсолютном смысле" соответствует мнению оппонента "видит цветоформу как собственный признак\обладающую собственным признаком", что, по мнению прасангика, невозможно, как сознание уха не может видеть цветоформу.

Непосредственное чувственное познание кувшина при его восприятии в ситуации отсутствия случайных причин ошибочности является эмпирически достоверным, ибо оно не опровергается другим эмпирическим "верным познанием". В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно. Это, по мнению прасангиков Гелуг, является отрицанием типа "не существует" (med dgag), для которого характерно то, что попутно с прямым отрицанием "объекта отрицания" (dgag bya) - истинности наличия в отношении "основы отрицания" (dgag gzhi) - кувшина не выдвигается никакая другая дхарма - утверждение (существует кувшин, не имеющий места истинно) или отрицание (не существует никакого кувшина). Вывод конечного исследования можно переформулировать и так: "не обнаружено никакого кувшина, имеющего место истинно". Необнаружение подобного кувшина никоим образом не может свидетельствовать о несуществовании кувшина вообще или о существовании кувшина, не имеющего место истинно. На основании необнаружения глиняного кувшина в некотором доме нельзя делать вывод о существовании или несуществовании каких-либо кувшинов. В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
Аналогично, обнаруживаемая при конечном исследовании лишенность истинности наличия кувшина является достоверной абсолютно, поскольку не опровергается другими видами конечного познания - непосредственным (в самахите) и опосредованным (умозаключением). Является она и достоверной вообще, ибо не только не опровергается эмпирическим познанием, но и служит необходимым условием, благодаря которому становится возможным само это познание. Непосредственное чувственное познание при восприятии кувшина возникает в зависимости от совокупности своих причин и условий, а зависимым может быть только лишенное истинности наличия.


"Достоверное вообще" для прасангика было бы невозможно, если бы непосредственное чувственное познание воспринимало бы собственный признак - отрицаемое конечным исследованием. Тогда достоверное абсолютно (лишенность собственного признака=истинности наличия) и достоверное эмпирически (воспринимаемый собственный признак) взаимоисключали бы друг друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.251) u0.081 s0.003, 18 0.009 [242/0]