Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93574СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 14:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У них же свабхава дается непосредственно чувственным. Поменять это субъект не может, так как это в прасангике объективный процесс. То, что пустота "совсем ничто", они ведь не согласны.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93575СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 15:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У них же свабхава дается непосредственно чувственным. Поменять это субъект не может, так как это в прасангике объективный процесс.
Восприятие свабхавы (на относительном уровне Wink ) это васана, а они поддаются устранению.
Т.е. у них без джнея-авараны возможно восприятие не свабхавы, а реальности (взаимозависимости, пустой от свабхавы).
По крайней мере я так понял из ламрима.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93577СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 18:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может что-нибудь подобное у них допускается для будд? Но у "обычных" арьев восприятия просто нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93584СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 23:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Может что-нибудь подобное у них допускается для будд?
Да, наверное не для арьев.

КИ пишет:
Но у "обычных" арьев восприятия просто нет.
Всё-таки есть у них стадия Видения. И пустота там видится. Surprised
Если бы было полное невосприятие, то получился бы просто провал в памяти.
Но Цонкапа вроде намекает на какой-то самадхический феномен.

Берзин пишет:
During nonconceptual total absorption on voidness after liberation but before enlightenment, the consciousness of the manifest nonconceptual total absorption does not have appearance-making of true existence. Neither that manifest consciousness nor the person has either cognition of or grasping for true existence. The subliminal awareness in an accompanying subliminal nonconceptual cognition, however, still makes an appearance of true existence and cognizes it, but does not grasp for it.
Сосредоточенный арья не сознаёт вещей, но сознаёт, что он их не сознаёт, иначе откуда такая инфа?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93586СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 23:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И пустота там видится.

Раз видится, значит она есть хотя бы в виде абсолютно верного концепта.

Цитата:
Сосредоточенный арья не сознаёт вещей, но сознаёт, что он их не сознаёт, иначе откуда такая инфа?

На тему бессознательных самадхи есть разные теории. Есть и такие, что ничего не осознает, а лишь после выхода делает некие выводы. Что именно у прасангиков даже не знаю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93588СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 23:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
На тему бессознательных самадхи есть разные теории.
Но почему Вы приравниваете сосредоточение арьи и бессознательные самадхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93589СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 23:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что это единственное схожее из всего, что есть. А прасангики тут явно ничего своего с нуля не придумывали.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

93635СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 11, 00:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Благородное сосредоточение помимо собственно  тотальной невовлеченности (бессознательные самадхи и прочие обозначения) сохраняет тем не менее активность, направленность потока. Явления возникают и исчезают, это непсихические дхармы. Сосредоточение на их возникновении и исчезновении сохраняется.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93637СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 11, 00:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Благородное сосредоточение помимо собственно  тотальной невовлеченности (бессознательные самадхи и прочие обозначения)

Бессознательное правильное воззрение?
Бессознательные правильные мысли?
Бессознательная правильная речь?
Бессознатальные правильные поступки?
Жёстко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93638СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 11, 07:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для общего развития определение пустоты криптопрасангиком йогачарином Асангой.

AS, II. Viniscayasamuccaya пишет:
[3] What is the characteristic of emptiness (sunyata)? It is the non-existence (abhava) of a certain thing, there. To observe (samamipasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence (bhava) of another thing, there. In this way there is real knowledge (yathabhutajnana). This is called emptiness perceived by penetration (avatara). Real knowledge means informed meaning. What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is their emptiness. What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the non-existence of self, and the existence of non-self. It is with this meaning that the Blessed One said: "Existence is real knowledge of an existing thing; non-existence is real knowledge of a non-existing thing." Furthermore, emptiness is threefold: the emptiness of non-existence (abhavasunyata),17 emptiness of such-and-such an existence (tathabhavasunyata) and natural emptiness (prakrtisunyata). The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra),18 and the third as absolute (parinispanna).

Почему татхату называют шуньятой:
Цитата:
Why is suchness called emptiness (sunyata)? Because it has none of the impurities.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93642СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 11, 08:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Для общего развития определение пустоты криптопрасангиком йогачарином Асангой.

Цитата:
Furthermore, emptiness is threefold: the emptiness of non-existence (abhavasunyata),17 emptiness of such-and-such an existence (tathabhavasunyata) and natural emptiness (prakrtisunyata). The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra),18 and the third as absolute (parinispanna).

Почему татхату называют шуньятой:
Цитата:
Why is suchness called emptiness (sunyata)? Because it has none of the impurities.

А  вот раннее определение (со слониками Smile ) из MN121:
Цитата:
[The Buddha:] "Yes, Ananda, you heard that correctly, learned it correctly, attended to it correctly, remembered it correctly. Now, as well as before, I remain fully in a dwelling of emptiness. Just as this palace of Migara's mother is empty of elephants, cattle, & mares, empty of gold & silver, empty of assemblies of women & men, and there is only this non-emptiness — the singleness based on the community of monks;

1я шуньята=недействительность слонов (даже если считаем их настоящими)
2я шуньята=недействительность магов (если не давать им делать недействительных слонов)
3я шуньята=вечная неизбежность этой магической хрени (ведь настоящих слонов нет и не будет)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

93650СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 11, 13:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
Благородное сосредоточение помимо собственно  тотальной невовлеченности (бессознательные самадхи и прочие обозначения)

Бессознательное правильное воззрение?
Бессознательные правильные мысли?
Бессознательная правильная речь?
Бессознатальные правильные поступки?
Жёстко.

"Бессознательное" - это лишь слово, которое обозначает состояние поверхностно. Психические процессы сохраняются и именно они - цель наблюдения за возникновением и исчезновением в этом состоянии.

В состоянии полной пустоты нет ни воззрений, ни мыслей, ни речи, ни поступков.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93651СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 11, 13:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А в состоянии пустой пустоты они есть?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

93685СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 11, 01:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А в состоянии пустой пустоты они есть?

Я оценил игру слов Smile
Не знаю. На практике с пустотой пока все непросто. Пресыщенность формами, звуками, запахами, вкусами, ощущениями и мыслями все еще неразвита - поэтому могу лишь повторять чьи-то слова.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93764СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 08:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если же видение пустоты определить, как наличие неутвердительного отрицания свабхавы у дхарм, а как мы помним, у прасангиков арьи свабхавы у дхарм не видят, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно. И именно таковое отрицание того, чего нет, есть высшее из возможных достижений в прасангике.

"На столе нет рогов зайца" - неутвердительное отрицание рогов зайца на столе, а как мы помним, рогов зайца на столе не видно, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно (?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.890) u0.071 s0.008, 18 0.010 [242/0]