Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

93966СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 11, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Обратите внимание на "подобно иллюзии видения двух лун". Данная иллюзия не из-за неверного концепта, а дана прямо чувственным. В отличие от аналогии с веревкой и змеей, где имеет место неверное распознавание. Задача подобных аналогий точно демонстрировать, что имеется в виду. Это не некие примеры для объяснения малопонимающим, а набор классических штампов, точно показывающих, что имеет в виду говорящий.
Вообще то, из этого примера следует, что данная иллюзия существует вследствие дефекта зрения, а не является чем то самосущим (=дано прямо чувственным). Т.е. в духе взаимозависимости "мадхъямаки.
 
Цитата:

105) Как из-за дефекта зрения некто воспринимает ложно
Волоски, две луны, глазки [перьев] павлина, пчел и т. д.
105) Так из-за дефекта — невежества — незнающий
Будет признавать умом различное видимое ...
Интересно, так же отметить, что в примере с волосками, больной катарактой не только их видит (на дне пустой чашки), но и пытается их удалить (вытереть). Акцент на ложном приписывании.
Сами же волоски, две луны и пр. не совсем иллюзорны. Отбросив приписывание им ложных свойств, мы обнаруживаем их источник - дефект (неведение), и стремление к его устранению (сотериологии).
Также и в Ламриме:
Цитата:
Если бы логика опровергала (условное, относительное), то отпала бы необходимость осваивать трудный Путь ради избавления от этого....
Итак, логика отрицает то, что она собственно ищет, - самосущее бытие, приписываемое объектам, но не отрицает их простого (условного) существования.

КИ пишет:
А вот когда речь заходит об анализе на свабхавность, то в Ламриме уже часто используется аналогия со змеей. Выходит примерно так - глазами мы видим, что вещи имеют собственное бытие. Но начав исследовать по правилам прасангики (мыслить, а мыслят не глазами, а мышлением), должны прийти к выводу, что вещи не имеют собственного бытия. Но глаза при этом будут продолжать видеть, что вещи имеют внешнее бытие. Продолжаем видеть, что веревка это змея, но логически убеждаемся, что это не так.  До уровня будд (а про них это уже чистая софистика).
Тут та же ошибка...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93967СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 11, 23:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Две луны не обязательно дефект зрения. Вторая луна скорее всего - отражение в воде. Но даже если вторая луна надавливанием на глаз, то это две луны, а луна-то одна. Значит одна из лун ложная, если мы считаем, что она настоящая. Не об оптической иллюзии речь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93968СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 11, 01:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Речь про оптическую иллюзию.

Коша: когда же один глаз открыт, а второй наполовину закрыт, возникает [иллюзорное] восприятие двух лун

Видение двух лун тут не результат ошибки ума, а дан прямо в ошибочном восприятии. Ошибка тут, так сказать, на физическом уровне, а не на умственном.

Цитата:
данная иллюзия существует вследствие дефекта зрения, а не является чем то самосущим (=дано прямо чувственным).

У прасангиков ничего не является самосущим. И я не говорил, что они считают что-то самосущим. Поэтому, ваша реплика непонятна (спорите с тем, чего никто не утверждал). То, что дано прасангикам прямо чувственным, для них не является самосущим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

93969СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 11, 03:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, но если бы, иллюзия давалась прямо чувственным,  то следовало бы признать, что она существует независимо, а следовательно самосуща. Как известно иллюзия это взаимодействие между воспринимаемым и воспринимающим. (Независимо) ее нет ни в воспринимаемом, ни в воспринимающем ( с точки зрения мадхъямы). Ее нет не в луне, не в ее отражении. Иллюзия это взаимозависимое явление.
Если человек видит нечеткий (раздвоенный) образ одной луны, то это не является иллюзией. Иллюзия присутствует тогда когда есть ложное приписывание («я вижу две луны»).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93976СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 11, 11:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если бы, иллюзия давалась прямо чувственным,  то следовало бы признать, что она существует независимо, а следовательно самосуща.

Но прасангики этого не признают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93978СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 11, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Видение двух лун тут не результат ошибки ума, а дан прямо в ошибочном восприятии. Ошибка тут, так сказать, на физическом уровне, а не на умственном.

А какой глаз ошибается при видении двух лун? Smile Из факта видения двух лун можно ведь сделать вывод, что обе луны не настощие. Возможно, кто-то его и делают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93979СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 11, 13:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вывод сделать можно, но видение двух лун не пропадает, пока не откроешь оба глаза (не станешь буддой). Вполне логичная позиция, кстати (с позиции их специфического реализма). Трудно понять, почему против нее сами прасангики тут спорят.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94040СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 08:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приходит к доктору-прасангику пациент.
Доктор: на что жалуетесь?
Пациент: страдаю.
Доктор: что думаете?
Пациент: что вижу сам магнитофон или две луны неконцептуально чувственным
Доктор думает: так, обыватель. И говорит: вот вам лекарство - конечный анализ прасангики.
Приходит другой пациент.
Доктор: на что жалуетесь?
Пациент: страдаю.
Доктор: что думаете?
Пациент: а почему это у вас сам магнитофон - внешняя данность - воспринимается неконцептуально чувственным ? В глаз, что ли, залазит? А вместе с ним - свабхава. Это же не логично!
Доктор думает: так, ученый человек, с воззрением ДДД. Перед лекарством нужна предварительная терапия. И говорит: внешняя данность - это основа явления магнитофона, которая условно называется магнитофоном, но не является магнитофоном, т.к. такое называние принимается обывателями и не противоречит логике. Неконцептуально - значит, органами чувств воспринимается образ магнитофона (основы явления) - явный объект, а потом концептуальным умственным определяется как магнитофон. Условно этот процесс называется неконцептуальным по своей причине и т.к. так принято у обывателей. Свабхава приписывается концептуально на этапе определения, и поэтому можно условно сказать, что она воспринимается чувственным восприятием вместе с магнитофоном (как признак магнитофона, тождественный с одной т.з. магнитофону) и опровергается конечным анализом, который опровергает только концептуальные ложные приписки, а не всё, что воспринято чувственно.
Пациент: подождите. Уж больно складно баете! Уж слишком это похоже на мое непротиворечивое воззрение! Не должно быть такого! И не нужны мне ваши объяснения; всё равно буду понимать прямые цитаты буквально. Я хочу верить в то, что у вас все запутано, противоречиво и вообще софистика. Всё равно буду считать и писать, что у вас номинальное имеет внешнее бытие, что свабхаву вы видите неконцептуально и пытаетесь ее зачем то опровергнуть логически.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94041СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 08:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nord

Может быть, есть определение этого "обозначения"? А то я не пойму, о чем речь.
Может быть, приведете цитату о том, "как номинальное может быть познано без обозначения", или своими словами? Тогда станет понятнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94052СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 12:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Пациент: а почему это у вас сам магнитофон - внешняя данность - воспринимается неконцептуально чувственным ? В глаз, что ли, залазит? А вместе с ним - свабхава. Это же не логично!
Доктор думает: так, ученый человек, с воззрением ДДД.

Это же не описание воззрения ДДД, а описание "проблем" МП.

Цитата:
И говорит: внешняя данность - это основа явления магнитофона,

Основа явления, это его причина, так? Вроде больше никаких других основ не может быть. Причина не является самим явлением и в то же время явление на её (причины) основе. Значит "основа", это просто напросто такое хитрое название "причины".

Цитата:
которая условно называется магнитофоном, но не является магнитофоном,

1. Тут у вас "обывателями" не явление называется магнитофоном, а его причины. Такие умные обыватели. Я правда таких никогда не видел. Самое массовое воззрение, это "наивный реализм", когда всё считается тем, чем и представляется. (Когда познание элиминировано.)

2. Что это за причина такая перед явлением - уж не sense datum ли?

Цитата:
т.к. такое называние принимается обывателями и не противоречит логике. Неконцептуально - значит, органами чувств воспринимается образ магнитофона (основы явления) - явный объект, а потом концептуальным умственным определяется как магнитофон.

Вот у вас "основа", это "образ". Это может быть только sense datum (~чувственный образ).

Цитата:
Условно этот процесс называется неконцептуальным по своей причине и т.к. так принято у обывателей. Свабхава приписывается концептуально на этапе определения, и поэтому можно условно сказать, что она воспринимается чувственным восприятием вместе с магнитофоном (как признак магнитофона, тождественный с одной т.з. магнитофону) и опровергается конечным анализом, который опровергает только концептуальные ложные приписки, а не всё, что воспринято чувственно.

Если мы различаем восприятие и приписывание, то нельзя сказать.

"Свабхава приписывается" - обыватели приписывают вечность предмету? Эти наивные обыватели всё страннее и страннее.

Цитата:
и вообще софистика.
Рссуждения не на уровне логики ("можно правильно сделать вывод"), а на уровне что "можно сказать" и есть софистика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94055СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 13:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Это же не описание воззрения ДДД, а описание "проблем" МП.

Верно. Описание проблем МП с т.з. ДДД. Я не стал много писать, чтобы не утруждать читателя.

Вы пишете: Основа явления, это его причина, так?

Если и можно назвать причиной, то условно, т.к. они взаимозависимы (одновременны). Не могут же сначала появится (в познании) части кувшина, а потом - кувшин. То, что называется "основой явления" определяется как "основа явления" вместе с определением явления (если внимание направлено на определение основы явления).

Вы пишете: 1. Тут у вас "обывателями" не явление называется магнитофоном, а его причины. Такие умные обыватели. Я правда таких никогда не видел.

btags ming, bhavetnama - условное имя - то, которое было дано тому смыслу (предмету) потом на основании наличия сходства или связи у обозначаемого тем звуком (т.е. именем) с основой вхождения ('jug gzhi) подлинного имени. Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) потом, является общим (phal pa) именем того предмета.
Подразделяется на два: присоединенные на основании сходства ('dra ba), и присоединенные на основании связи ('brel ba) - подразделяется на два: на основании причинно-следственной связи (причину называют именем плода, плод - именем причины); на основании связи односущностного (bdag gcig 'brel) (часть называют именем целого), - или на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает.

Вы пишете: Вот у вас "основа", это "образ". Это может быть только sense datum (~чувственный образ).

Smile Я не стремился здесь к точности передачи смысла, а стремился сократить текст (до этого уже все было высказано).
Органы чувств воспринимают основу явления. А в сознании органов чувств появляется образ (отражение) основы явления. Основа и образ - не одно и то же.

Вы пишете: Если мы различаем восприятие и приписывание, то нельзя сказать.

С т.з. прасангики у них есть некоторые сходства (я писал ранее про способ восприятия-признавания в чувственном восприятии - аналоге способа признавания в концептуальном познании).

Вы пишете: "Свабхава приписывается" - обыватели приписывают вечность предмету? Эти наивные обыватели всё страннее и страннее.

Мы же говорили про свабхаву, как она понимается в прасангике. В прасангике свабхава - это истинность наличия. Обыватели приписывают предмету истинность наличия.
Ламрим:
Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием».

Вы пишете: Рссуждения не на уровне логики ("можно правильно сделать вывод"), а на уровне что "можно сказать" и есть софистика.

Условное наименование - софистика? И есть умозаключение на основании принятого в миру - grags pa'i rjes dpag - умозаключение [на основе] известного - опирающееся как на свою опору на правильный аргумент - общеизвестное. Не всеми признается только...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

94067СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 15:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
btags ming, bhavetnama - условное имя - то, которое было дано тому смыслу (предмету) потом на основании наличия сходства или связи у обозначаемого тем звуком (т.е. именем) с основой вхождения ('jug gzhi) подлинного имени. Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) потом, является общим (phal pa) именем того предмета.
Подразделяется на два: присоединенные на основании сходства ('dra ba), и присоединенные на основании связи ('brel ba) - подразделяется на два: на основании причинно-следственной связи (причину называют именем плода, плод - именем причины); на основании связи односущностного (bdag gcig 'brel) (часть называют именем целого), - или на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает.

Хорошие у вас обыватели!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

94068СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 15:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если пустота не самосуща, следовательно она обусловлена чем-то другим (не-пустотой)?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

94069СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 15:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Относительной истиной обусловлена.
Восхваление ВЗВ:
Цитата:
Когда ты видишь пустотность как сущность
Зависимого возникновения
То она по собственной природе пустотна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

94071СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 15:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда не видя относительную истину, нельзя видеть абсолютную.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.585) u0.036 s0.002, 18 0.004 [242/0]