№94078Добавлено: Ср 25 Май 11, 17:08 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Вы пишете: Основа явления, это его причина, так?
Если и можно назвать причиной, то условно, т.к. они взаимозависимы (одновременны). Не могут же сначала появится (в познании) части кувшина, а потом - кувшин. То, что называется "основой явления" определяется как "основа явления" вместе с определением явления (если внимание направлено на определение основы явления).
Можно. Причина не обязательно предшествует следствию. В буддизме уж точно, например, объект причина (аламбана-пратьяя) сознания, но это не значит, что объект предшествует сознанию. "Основа" как раз что-то вроде объекта (в отличии от, скажем, глаза).
Цитата:
(причину называют именем плода
Ну, способы наименования, это отдельная тема. Могут ведь и плод называть именем причины. Например, "неблагие поступки, это ад", тут аллегорически поступки (причина) названа "ад" (следствие). Так можно говорить.
Цитата:
Органы чувств воспринимают основу явления. А в сознании органов чувств появляется образ (отражение) основы явления. Основа и образ - не одно и то же.
Тогда "основа", это свет? (В случае зрения.)
Цитата:
Мы же говорили про свабхаву, как она понимается в прасангике.
Но, её понимание должно соответствовать пониманию обычных людей, иначе прасангики бы не могли исправлять их ошибки.
Цитата:
Условное наименование - софистика?
Нет. И даже просто рассмотрение того, что и как "можно сказать" не софистика (а "неформальная логика", к примеру), оно ей становится только при приоритете над логикой.
№94253Добавлено: Сб 28 Май 11, 01:08 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Nord
Может быть, есть определение этого "обозначения"? А то я не пойму, о чем речь.
Может быть, приведете цитату о том, "как номинальное может быть познано без обозначения", или своими словами? Тогда станет понятнее.
Примерно так (все имхо, разумеется):
Вещи не даны прасангикам чувственным познанием. Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений (словом "только" отсекается всякие фантазии про примитивный или утонченный реализм прасангиков).
Чувственное познание дано им точно так же.
Связь между явленным чувственному цветом и внешним объектом такого цвета дана им точно так же, на основе мирских представлений, не более. Это "тонкое обозначение".
Как вам это?
№94254Добавлено: Сб 28 Май 11, 03:09 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений (словом "только" отсекается всякие фантазии про примитивный или утонченный реализм прасангиков).
А относительно чего и "только" спорили мадхьямики с йогачаринами о реальности внешнего мира? С мирской позиции внешнюю реальность и йогачарины ведь не отрицают (не спорят об этом с обывателями). Как вы сформилируете в таком случае позицию мадхьямиков? _________________ Буддизм чистой воды
№94288Добавлено: Вт 31 Май 11, 09:57 (13 лет тому назад)
Domo Geshe Rinpoche пишет:
The Svabhavakaya referred to in classic texts translates into English as the emptiness of emptiness. This is emptiness devoid of all phenomena, even devoid of its own perception of the state of emptiness. This advanced state is a staging area, leaving all perceptions to enter into Dharmakaya. The Svabhavakaya is the state of neutral without phenomena arising, or the mind moving. It is not only the state of the mind that does not move toward phenomena, it is neither attracted toward, nor repulsed by phenomena. One needs to remain in this state for a certain amount of time in order to be cleansed of phenomena.
Фигасе, пустота пустоты - это нируддха, оказывается.
№94400Добавлено: Сб 04 Июн 11, 20:47 (13 лет тому назад)
КИ
Обычные обыватели (с)
Они, может быть, не знают этого определения, не осознают, что и почему они так называют, но называют именно так, как определено в определении
№94401Добавлено: Сб 04 Июн 11, 20:53 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Тогда не видя относительную истину, нельзя видеть абсолютную.
В "концептуальном режиме" - да, не воспринимая концептуально относительную истину (концепт абсолютной истины), нельзя воспринимать концептуально абсолютную (абсолютную истину в качестве концепта (т.е. то, что явлено в том концепте)+его проекцию с акцентом на восприятии проекции)
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 05 Июн 11, 10:36), всего редактировалось 1 раз
№94411Добавлено: Вс 05 Июн 11, 10:22 (13 лет тому назад)
Вы пишете: Можно. Причина не обязательно предшествует следствию. В буддизме уж точно, например, объект причина (аламбана-пратьяя) сознания, но это не значит, что объект предшествует сознанию. "Основа" как раз что-то вроде объекта (в отличии от, скажем, глаза)
byed rgyu, karanahetu – действующая причина
Кроме Вайбхашики: называется причиной условно (rgyu btags pa ba), потому что без ее непрепятствования плод не смог бы появиться, но может быть и настоящей причиной (rgyu dngos), так как совместима с сущностной причиной и с содействующим условием.
lhan cig 'byung rgyu, sahabhuhetu – совместно возникающая причина
Называется причиной условно
mtshungs ldan gyi rgyu, samprayuktahetu – сопутствующая причина
Называется причиной условно
Донец, "Базовая система дхармических категорий...":
Причина и плод не могут быть одновременными, ибо тогда невозможно будет установить, что является порождающим, а что - порождаемым. Следовательно, причина всегда предшествует плоду. В этом - одно из отличий саутрантиков от вайбхашиков, которые полагали возможным одновременное существование причины плода. Так, например, объект чувственного познания считается причиной его восприятия ....
Бодхичарьяватара:
Разве нужна причина тому,
Что и так существует?
А если нечто не существует,
Разве нужна причина?
Если знание возникает раньше познаваемого,
На что оно опирается при возникновении?
Если знание возникает одновременно с познаваемым,
На что оно опирается при возникновении?
Если знание возникает позже познаваемого,
Откуда оно возникает?
Таким образом утверждается,
Что ни одно из явлений не может возникнуть
Вы пишете: Но, её понимание должно соответствовать пониманию обычных людей, иначе прасангики бы не могли исправлять их ошибки.
Совершенно верно. Поэтому, с т.з. прасангики, обыватели приписывают не вечность предмету, а истинность наличия - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."
По поводу основы явления (признавания). Как я понимаю, вопрос в том, что является причиной познания? Основа явления? Но тогда как основа явления может существовать без явления? Части явления? Но тогда как части явления могут существовать без явления - обладателя частей? Цветоформа? Но тогда как цветоформа может существовать без ее концептуального определения (верного познания)? Кажется, что существует нечто - причина познания, которое потом, когда определено явление, определяется как "основа явления", "части явления", "цветоформа", "свет", "нечто - причина познания". Насколько я понимаю, у ДДД это нечто называется "свалакшана". Но в прасангике, где все дхармы - лишь концептуальная признаваемость и, в конечном счете, лишь имена (без именующего и именуемого), все эти дхармы - "основа явления", "части явления" и т.д. - лишь имена, "за" которыми нет именуемого - смысла\предмета. А если "за" ними что-то признаётся, то это - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." (истинностью наличия, атманом)
Поэтому для прасангика бессмысленны поиски чего-либо "за" этими именами. Такими же лишь-именами являются и "познание" и "его причины".
№94413Добавлено: Вс 05 Июн 11, 10:34 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений (словом "только" отсекается всякие фантазии про примитивный или утонченный реализм прасангиков).
А относительно чего и "только" спорили мадхьямики с йогачаринами о реальности внешнего мира? С мирской позиции внешнюю реальность и йогачарины ведь не отрицают (не спорят об этом с обывателями). Как вы сформилируете в таком случае позицию мадхьямиков?
Спор о том, что у прасангиков: 1. для мира существует внешняя данность и 2. в результате анализа не обнаруживается ни внешней, ни внутренней данности, имеющей место истинно (т.е. внутренняя данность является таким же лишь концептуальным признаванием и лишь именем). Если йогачарины и принимают п.1, то со 2 не согласны.
№94415Добавлено: Вс 05 Июн 11, 17:54 (13 лет тому назад)
У прасангиков - бытийствующее зависимо от "внутреннего рассудка", но вне этого самого рассудка.
Цитата:
в результате анализа не обнаруживается ни внешней, ни внутренней данности, имеющей место истинно
Если прасангик в результате анализа устанавливает, что его рассудок ложен, то вряд-ли с ним кто-то будет спорить по этому поводу.
"Внутреннее" - то есть, в познании. Вы хоть понимаете всю бредовость заявления, что нечто познаваемое не есть познаваемое? _________________ Буддизм чистой воды
№94418Добавлено: Вс 05 Июн 11, 18:28 (13 лет тому назад)
КИ
В который уж раз напоминаю, что для прасангика "за" словом "рассудок" ничего нет, даже свалакшаны. Что значит в этом случае ваша фраза "вне этого самого рассудка"? Прасангик понимает так: "вне этого самого слова "рассудок". Тогда конечно, слово "бытийствующее" находится вне слова "рассудок".
Что значит "рассудок ложен"? Я писал: "внутренняя данность (рассудок) не имеет места истинно".
Где вы нашли это заявление, что нечто познаваемое не есть познаваемое?
№94430Добавлено: Вс 05 Июн 11, 21:10 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
КИ
В который уж раз напоминаю, что для прасангика "за" словом "рассудок" ничего нет, даже свалакшаны.
Для прасангика за словом "рассудок" есть то, что в миру принято считать таковым. Рассудок не имя. Оба есть относительная истина и они не тождественны. Существование обоих признается, но только в рамках мирских воззрений.
Цитата:
Если прасангик в результате анализа устанавливает, что его рассудок ложен,
Предметом анализа не является ложность/истинность, им является самосущий рассудок, есть ли он.
В результате анализа устанавливается отсутствие такового.
Цитата:
У прасангиков - бытийствующее зависимо от "внутреннего рассудка", но вне этого самого рассудка.
Сущее не зависимо от внутреннего рассудка. Сущее зависимо от обозначения, верного в соответствии с мирскими воззрениями.
Цитата:
Прасангик понимает так: "вне этого самого слова "рассудок". Тогда конечно, слово "бытийствующее" находится вне слова "рассудок".
Прасангик понимает, что стол не тождественен рассудку. Акцент на словА излишен, имхо.
№94431Добавлено: Вс 05 Июн 11, 21:29 (13 лет тому назад)
Цитата:
Предметом анализа не является ложность/истинность, им является самосущий рассудок, есть ли он.
"Самосущий рассудок" это некий рассудок, существующий вне рассудка)? Или, все-таки, свабхава рассудка это возможность правильного знания?
Цитата:
Сущее не зависимо от внутреннего рассудка. Сущее зависимо от обозначения, верного в соответствии с мирскими воззрениями.
"Обозначение" у вас значит уже независимо от рассудка. Супер.
Цитата:
Прасангик понимает, что стол не тождественен рассудку.
Стол существует независимо от рассудка, но зависимо от "обозначений", которые независимы от рассудка (иначе будет зависимость и у сущего стола от рассудка). Замечательно. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
