Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

94074СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 16:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тогда не видя относительную истину, нельзя видеть абсолютную.
Так ведь оно и есть, для будды.
А у прочих творится чертовщина: свабхава в глаз лезет, и 2 истины воспринимаются попеременно в 2-х режимах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94078СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 11, 17:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: Основа явления, это его причина, так?

Если и можно назвать причиной, то условно, т.к. они взаимозависимы (одновременны). Не могут же сначала появится (в познании) части кувшина, а потом - кувшин. То, что называется "основой явления" определяется как "основа явления" вместе с определением явления (если внимание направлено на определение основы явления).

Можно. Причина не обязательно предшествует следствию. В буддизме уж точно, например, объект причина (аламбана-пратьяя) сознания, но это не значит, что объект предшествует сознанию. "Основа" как раз что-то вроде объекта (в отличии от, скажем, глаза).

Цитата:
(причину называют именем плода
Ну, способы наименования, это отдельная тема. Могут ведь и плод называть именем причины. Например, "неблагие поступки, это ад", тут аллегорически поступки (причина) названа "ад" (следствие). Так можно говорить. Smile

Цитата:
Органы чувств воспринимают основу явления. А в сознании органов чувств появляется образ (отражение) основы явления. Основа и образ - не одно и то же.
Тогда "основа", это свет? (В случае зрения.)

Цитата:
Мы же говорили про свабхаву, как она понимается в прасангике.
Но, её понимание должно соответствовать пониманию обычных людей, иначе прасангики бы не могли исправлять их ошибки.

Цитата:
Условное наименование - софистика?

Нет. И даже просто рассмотрение того, что и как "можно сказать" не софистика (а "неформальная логика", к примеру), оно ей становится только при приоритете над логикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nord
заблокирован


Зарегистрирован: 23.10.2010
Суждений: 8

94253СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 11, 01:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Nord

Может быть, есть определение этого "обозначения"? А то я не пойму, о чем речь.
Может быть, приведете цитату о том, "как номинальное может быть познано без обозначения", или своими словами? Тогда станет понятнее.
Примерно так (все имхо, разумеется):
Вещи не даны прасангикам чувственным познанием. Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений (словом "только" отсекается всякие фантазии про примитивный или утонченный реализм прасангиков).
Чувственное познание дано им точно так же.
Связь между явленным чувственному цветом и внешним объектом такого цвета дана им точно так же, на основе мирских представлений, не более. Это "тонкое обозначение".
Как вам это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

94254СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 11, 03:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений (словом "только" отсекается всякие фантазии про примитивный или утонченный реализм прасангиков).

А относительно чего и "только" спорили мадхьямики с йогачаринами о реальности внешнего мира? С мирской позиции внешнюю реальность и йогачарины ведь не отрицают (не спорят об этом с обывателями). Как вы сформилируете в таком случае позицию мадхьямиков?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

94288СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 11, 09:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Domo Geshe Rinpoche пишет:
The Svabhavakaya referred to in classic texts translates into English as the emptiness of emptiness. This is emptiness devoid of all phenomena, even devoid of its own perception of the state of emptiness. This advanced state is a staging area, leaving all perceptions to enter into Dharmakaya. The Svabhavakaya is the state of neutral without phenomena arising, or the mind moving. It is not only the state of the mind that does not move toward phenomena, it is neither attracted toward, nor repulsed by phenomena. One needs to remain in this state for a certain amount of time in order to be cleansed of phenomena.
Фигасе, пустота пустоты - это нируддха, оказывается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94400СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 11, 20:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Обычные обыватели (с)
Они, может быть, не знают этого определения, не осознают, что и почему они так называют, но называют именно так, как определено в определении
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94401СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 11, 20:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тогда не видя относительную истину, нельзя видеть абсолютную.

В "концептуальном режиме" - да, не воспринимая концептуально относительную истину (концепт абсолютной истины), нельзя воспринимать концептуально абсолютную (абсолютную истину в качестве концепта (т.е. то, что явлено в том концепте)+его проекцию с акцентом на восприятии проекции)


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 05 Июн 11, 10:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94411СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишете: Можно. Причина не обязательно предшествует следствию. В буддизме уж точно, например, объект причина (аламбана-пратьяя) сознания, но это не значит, что объект предшествует сознанию. "Основа" как раз что-то вроде объекта (в отличии от, скажем, глаза)

byed rgyu, karanahetu – действующая причина
Кроме Вайбхашики: называется причиной условно (rgyu btags pa ba), потому что без ее непрепятствования плод не смог бы появиться, но может быть и настоящей причиной (rgyu dngos), так как совместима с сущностной причиной и с содействующим условием.

lhan cig 'byung rgyu, sahabhuhetu – совместно возникающая причина
Называется причиной условно

mtshungs ldan gyi rgyu, samprayuktahetu – сопутствующая причина
Называется причиной условно

Донец, "Базовая система дхармических категорий...":
Причина и плод не могут быть одновременными, ибо тогда невозможно будет установить, что является порождающим, а что - порождаемым. Следовательно, причина всегда предшествует плоду. В этом - одно из отличий саутрантиков от вайбхашиков, которые полагали возможным одновременное существование причины плода. Так, например, объект чувственного познания считается причиной его восприятия ....

Бодхичарьяватара:
Разве нужна причина тому,
Что и так существует?
А если нечто не существует,
Разве нужна причина?

Если знание возникает раньше познаваемого,
На что оно опирается при возникновении?
Если знание возникает одновременно с познаваемым,
На что оно опирается при возникновении?

Если знание возникает позже познаваемого,
Откуда оно возникает?
Таким образом утверждается,
Что ни одно из явлений не может возникнуть

Вы пишете: Но, её понимание должно соответствовать пониманию обычных людей, иначе прасангики бы не могли исправлять их ошибки.

Совершенно верно. Поэтому, с т.з. прасангики, обыватели приписывают не вечность предмету, а истинность наличия - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."

По поводу основы явления (признавания). Как я понимаю, вопрос в том, что является причиной познания? Основа явления? Но тогда как основа явления может существовать без явления? Части явления? Но тогда как части явления могут существовать без явления - обладателя частей? Цветоформа? Но тогда как цветоформа может существовать без ее концептуального определения (верного познания)? Кажется, что существует нечто - причина познания, которое потом, когда определено явление, определяется как "основа явления", "части явления", "цветоформа", "свет", "нечто - причина познания". Насколько я понимаю, у ДДД это нечто называется "свалакшана". Но в прасангике, где все дхармы - лишь концептуальная признаваемость и, в конечном счете, лишь имена (без именующего и именуемого), все эти дхармы - "основа явления", "части явления" и т.д. - лишь имена, "за" которыми нет именуемого - смысла\предмета. А если "за" ними что-то признаётся, то это - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." (истинностью наличия, атманом)
Поэтому для прасангика бессмысленны поиски чего-либо "за" этими именами. Такими же лишь-именами являются и "познание" и "его причины".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94412СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 10:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nord

Без уточнений таких фраз, как, например, эта: "Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений", в общем согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94413СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 10:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вещи даны им обозначением, истинным ТОЛЬКО относительно мирских представлений (словом "только" отсекается всякие фантазии про примитивный или утонченный реализм прасангиков).

А относительно чего и "только" спорили мадхьямики с йогачаринами о реальности внешнего мира? С мирской позиции внешнюю реальность и йогачарины ведь не отрицают (не спорят об этом с обывателями). Как вы сформилируете в таком случае позицию мадхьямиков?

Спор о том, что у прасангиков: 1. для мира существует внешняя данность и 2. в результате анализа не обнаруживается ни внешней, ни внутренней данности, имеющей место истинно (т.е. внутренняя данность является таким же лишь концептуальным признаванием и лишь именем). Если йогачарины и принимают п.1, то со 2 не согласны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

94415СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 17:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У прасангиков - бытийствующее зависимо от "внутреннего рассудка", но вне этого самого рассудка.

Цитата:
в результате анализа не обнаруживается ни внешней, ни внутренней данности, имеющей место истинно

Если прасангик в результате анализа устанавливает, что его рассудок ложен, то вряд-ли с ним кто-то будет спорить по этому поводу.

"Внутреннее" - то есть, в познании. Вы хоть понимаете всю бредовость заявления, что нечто познаваемое не есть познаваемое?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94418СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 18:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В который уж раз напоминаю, что для прасангика "за" словом "рассудок" ничего нет, даже свалакшаны. Что значит в этом случае ваша фраза "вне этого самого рассудка"? Прасангик понимает так: "вне этого самого слова "рассудок". Тогда конечно, слово "бытийствующее" находится вне слова "рассудок".

Что значит "рассудок ложен"? Я писал: "внутренняя данность (рассудок) не имеет места истинно".

Где вы нашли это заявление, что нечто познаваемое не есть познаваемое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

94421СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 18:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
для прасангика "за" словом "рассудок" ничего нет, даже свалакшаны.

Свалакшана рассудка - правильно понимать. У кого нет свалакшаны рассудка. тот не  способен к пониманию.

Цитата:
Где вы нашли это заявление, что нечто познаваемое не есть познаваемое?

А подумайте - примените для этого ложный рассудок.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nord
заблокирован


Зарегистрирован: 23.10.2010
Суждений: 8

94430СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 21:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

В который уж раз напоминаю, что для прасангика "за" словом "рассудок" ничего нет, даже свалакшаны.

Для прасангика за словом "рассудок" есть то, что в миру принято считать таковым. Рассудок не имя. Оба есть относительная истина и они не тождественны. Существование обоих признается, но только в рамках мирских воззрений.

Цитата:
Если прасангик в результате анализа устанавливает, что его рассудок ложен,

Предметом анализа не является ложность/истинность, им является самосущий рассудок, есть ли он.
В результате анализа устанавливается отсутствие такового.
Цитата:
У прасангиков - бытийствующее зависимо от "внутреннего рассудка", но вне этого самого рассудка.
Сущее не зависимо от внутреннего рассудка. Сущее зависимо от обозначения, верного в соответствии с мирскими воззрениями.

Цитата:
Прасангик понимает так: "вне этого самого слова "рассудок". Тогда конечно, слово "бытийствующее" находится вне слова "рассудок".
Прасангик понимает, что стол не тождественен рассудку. Акцент на словА излишен, имхо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

94431СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 21:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Предметом анализа не является ложность/истинность, им является самосущий рассудок, есть ли он.

"Самосущий рассудок" это некий рассудок, существующий вне рассудка)? Или, все-таки, свабхава рассудка это возможность правильного знания?

Цитата:
Сущее не зависимо от внутреннего рассудка. Сущее зависимо от обозначения, верного в соответствии с мирскими воззрениями.

"Обозначение" у вас значит уже независимо от рассудка. Супер.

Цитата:
Прасангик понимает, что стол не тождественен рассудку.

Стол существует независимо от рассудка, но зависимо от "обозначений", которые независимы от рассудка (иначе будет зависимость и у сущего стола от рассудка). Замечательно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.212 (0.900) u0.083 s0.006, 18 0.084 [242/0]