Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93902СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 22:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир (в т.ч. сам кувшин, который воспринимается),

Нет, просто есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть. Для "обывателя" очевидно, что не все люди знают о том, что данный предмет именно кувшин.

Цитата:
Даже основа явления - это концепт

А "основа явления" это внешний мир.

Цитата:
. Даже основа явления - это концепт, "наложенный" на то, что воспринималось перед явлением, и "основа явления" взаимозависима с явлением (не существуют друг без друга).

У прасангиков "основа познания" есть то, что существует до познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nord
заблокирован


Зарегистрирован: 23.10.2010
Суждений: 8

93903СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 22:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:



Так и я который раз говорю, что прасангикам дано прямо и неконцептуально одно, а потом оно определяется концептуально как другое, "становясь" концептами. Даже основа явления - это концепт, "наложенный" на то, что воспринималось перед явлением, и "основа явления" взаимозависима с явлением (не существуют друг без друга). Таков же даже "образ".
Чайник 2, что вы знаете про "грубое" и "тонкое" обозначение в прасангике?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93910СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 08:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир (в т.ч. сам кувшин, который воспринимается),

Нет, просто есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть. Для "обывателя" очевидно, что не все люди знают о том, что данный предмет именно кувшин.

Цитата:
Даже основа явления - это концепт

А "основа явления" это внешний мир.

Цитата:
. Даже основа явления - это концепт, "наложенный" на то, что воспринималось перед явлением, и "основа явления" взаимозависима с явлением (не существуют друг без друга).

У прасангиков "основа познания" есть то, что существует до познания.

Снова объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть (но, если это названо "кувшином", то оно и есть сам кувшин, который воспринимается чувственно) Неужели вы будете утверждать, что обыватели не считают то, что они видят, и что называется "кувшином", самим реальным кувшином?

Не надо принимать палец за луну. То, что "основа явления" - внешний мир, ничего не меняет, т.к. "внешний мир" - тоже концепт. В очередной раз говорю, что прасангикам дано прямо и неконцептуально одно, а потом оно определяется концептуально как другое, "становясь" концептами.

Что за "основа познания"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93911СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 08:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nord

"Обозначение" - это какой тиб. термин?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93917СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 11:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Снова объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть (но, если это названо "кувшином", то оно и есть сам кувшин, который воспринимается чувственно) Неужели вы будете утверждать, что обыватели не считают то, что они видят, и что называется "кувшином", самим реальным кувшином?

Обыватели считают, что то материальное, что названо кувшином, верно названо кувшином, так как соответствует данному понятию (понятие это виртуальный набор признаков).

"Основа познания" это то же самое, что "основа явления". Так как "явление" это и есть "познание".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93928СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Снова объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть (но, если это названо "кувшином", то оно и есть сам кувшин, который воспринимается чувственно) Неужели вы будете утверждать, что обыватели не считают то, что они видят, и что называется "кувшином", самим реальным кувшином?

Обыватели считают, что то материальное, что названо кувшином, верно названо кувшином, так как соответствует данному понятию (понятие это виртуальный набор признаков).

"Основа познания" это то же самое, что "основа явления". Так как "явление" это и есть "познание".

Laughing  Laughing  Ну у вас и обыватели! В монастыре, что ли, живете? Smile  Рядом со мной обыватели и половину написанного вами не осилят  Smile  А то, что кружка, которую они видят, это и есть сама кружка, потому что это называется кружкой (не верно или неверно названо, а потому что так когда-то это назвали). А в уме у них понятие о кружке, которое они даже не вспоминают, если им не напомнить.

Если основа явления существует (для познания) до познания явления, то части машины существуют (для познания) до познания машины. Тогда машина и ее части не связаны тождеством по сущности. Тогда одно может существовать (для познания) без другого. Поэтому основа явления - это концепт. Если глубже - то лишь имя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93929СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 13:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обычные обыватели.

Праснагики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость. То, что познается (основа познания), существует до познания. Об этом есть в Ламриме, но думаю цитировать смысла нет - вы ведь прямые цитаты начинаете оспаривать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93937СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 14:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да, праснагики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость.

Вы пишете: То, что познается (основа познания), существует до познания.

Вся прасангика направлена на то, чтобы узнать, понять и освоить то, что познается (основа познания) и, так сказать, "существует до познания". Но, чтобы не зависнуть в сетях концептов, логически опровергается, что
то, что познается (основа познания), существует до познания. Если понято то, что, так сказать, "существует до познания", то лишается смыла фраза "существует до познания", т.к. то, что, так сказать, "существует до познания", ничем не отличается от познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93938СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 14:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Праснагики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость.
Она номинально-внешняя субъективная реальность, по смыслу-то. Вот как для феноменолога увиденный стул.
А познаваемость (наличие познания) все признают...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93943СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 14:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По смыслу у них номинальное имеет внешнее бытие.  8) А при познании иллюзорно кажется не номинальным (свабхавным). И это не в том понятном виде, как в читтаматре (т.н. трансцендентная интенциональность), как это пытается понимать Чайник2. Его трудно в этом винить, так как в читтматре данное место намного более разумно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93944СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 15:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
По смыслу у них номинальное имеет внешнее бытие.  8)
Ноборот. Номинальное иллюзорно "проецируется наружу". Когда спроецировано, это свабхава, наложенная на основу.
Основе соответствует фун.объект (что-то невнятное, но оно отличает змею от веревки), который опять-таки воспринимается, как "снаружи".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93946СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 15:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Проецируются у прасангиков только прозрачные концепты. А ложно выглядят самосущими вещи у них и без всяких концептов. Формы и цвета (в примере классический "синий") ложно выглядят самосущими. И при этом речь совсем не идет о наложении концептов.

Без размышления, обывателю очевидно, что вещь бытийствует сама-по-себе = прасангики считают, что чувственное без концептов дает ложное видение свабхавы. В половине т.5 Ламрима только и обсуждается, каким образом чувственное ложно с одной т.з., и не ложно с другой. И при этом ни слова о том, что свабхава в данном случае есть некая концептуальная накладка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93947СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 15:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итак
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун
.

.....

«Считается, что есть иллюзорное восприятие двух видов—
нормальными и дефектными органами чувств.
Сознание обладателей дефектных органов чувств
считается ложным по отношению к сознаниям,
[порождаемым] нормальными органами.
То, что при восприятии шестью недефектными
органами чувств познается мирским [сознанием],
в миру является истинным,
а остальное в миру считается ложным.»


И т.п.

Обратите внимание на "подобно иллюзии видения двух лун". Данная иллюзия не из-за неверного концепта, а дана прямо чувственным. В отличие от аналогии с веревкой и змеей, где имеет место неверное распознавание. Задача подобных аналогий точно демонстрировать, что имеется в виду. Это не некие примеры для объяснения малопонимающим, а набор классических штампов, точно показывающих, что имеет в виду говорящий.

А вот когда речь заходит об анализе на свабхавность, то в Ламриме уже часто используется аналогия со змеей. Выходит примерно так - глазами мы видим, что вещи имеют собственное бытие. Но начав исследовать по правилам прасангики (мыслить, а мыслят не глазами, а мышлением), должны прийти к выводу, что вещи не имеют собственного бытия. Но глаза при этом будут продолжать видеть, что вещи имеют внешнее бытие. Продолжаем видеть, что веревка это змея, но логически убеждаемся, что это не так.  До уровня будд (а про них это уже чистая софистика).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93949СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 16:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Геше Джампа Тинлей пишет:
Итак, что такое прямое, неконцептуальное мышление? Возьмем простой пример. Вы видите перед собой на столе магнитофон. Посредством органов зрения ваше зрительное сознание распознает этот предмет. Здесь нет никаких концепций, просто прямое познание. Косвенное, концептуальное познание – это когда кто-то при вас говорит: "Магнитофон!", и у вас в голове возникает некий образ магнитофона. Вы познаете магнитофон через этот образ.

Много лет назад, прочитав это, я решил что Джампа Тинлей ошибается. Так как до этого у него говорится о Дхармакирти, а у того явно не так. Но потом понял, что просто таково воззрение гелуг, и ошибка не у Джампы Тинлея.

Геше Джампа Тинлей пишет:
Теперь вернемся к нашей теме. Мадхьямика Прасангика говорит: нет никакой субстанционально существующей чашки, однако есть внешний объект – чашка. Что такое чашка как внешний объект? Это чашка, существующая отдельно от ума. Именно это и называется внешним объектом. Что же такое чашка? Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nord
заблокирован


Зарегистрирован: 23.10.2010
Суждений: 8

93956СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 22:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Nord

"Обозначение" - это какой тиб. термин?
Не знаю тибетского. Берзин пишет об этом. Такое разграничение позволяет избежать вопросов типа"как номинальное может быть познано без обозначения?", то есть как возможно чувственно познать стол.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.795) u0.078 s0.005, 18 0.025 [242/0]