Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

107235СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 14:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Выведение (прасанга)

Рзаве прасанга это выведение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

107276СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А почему нет? Смысл же таков: "следуя вашим словам, приходим к тому, что...". thal 'gyur (прасанга) - букв. "становимся пришедшими", т.е. приходим. Иначе говоря: "из ваших слов выводится следующее:..."

thal 'gyur (thal 'gyur ba), prasanga - прасанга (букв. "придем [к тому, что…]") - относящееся к разряду выдвигающего вывод, не признающий утверждения оппонента. Его функция - опровержение истинности утверждений оппонента. Выдвигает вывод (thal 'phen) высказывание выведения (thal ngag - букв. "речь вывода").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

107280СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 17:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Переведите "утюгом". Почему бы и нет? Прасанга это придирка. А "выведение" не несет такого смысла, что к чему-то придираются.

Единственный уместный контекст - "вывести на чистую воду".  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107281СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://sanskrita.org/wiki/index.php/prasaGga?setlang=en
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

107284СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 17:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
http://sanskrita.org/wiki/index.php/prasaGga?setlang=en

Смысл там, что докапываются (достают) до оппонента, придираются. Эротическое значение тоже подходит по смыслу, в русском языке оно почти такой же переносный смысл имеет. Еще смысл - что сперва принимают позицию противника (присоединяются к ней).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107286СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 17:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Придирка" я бы тоже перевел - по смыслу.
Хотя у МВ только "возможность", "контекст", "cлучай" (удачный, чтобы прикопаться к оппоненту - или же случай как возможное следствие).

Непосредственное чувственное познание кувшина при его восприятии в ситуации отсутствия случайных причин ошибочности является эмпирически достоверным, ибо оно не опровергается другим эмпирическим "верным познанием". В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно.
Эмпирическому противопоставляется истинное. Тогда как антоним должен быть априорное.
"Кувшин совершенно эмпиричен, [доказательство], следовательно, не является априорностью".
Как только доказать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

107320СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 20:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если полагать, что шуньята прасангиков тождественна материи диамата, то понятия типа "существования" к ней просто неприменимы. "Существование" - это некоторая абстракция человеческого опыта, отношений типа "у меня есть яблоко", "я вижу этот стол" или "я не вижу этот стол ни у себя, ни у знакомых". При переносе этой абстракции с феноменов чувственного опыта на объекты, породившие эти феномены, она естественно дает сбой.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

107323СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 21:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
(удачный, чтобы прикопаться к оппоненту - или же случай как возможное следствие).

Непосредственное чувственное познание кувшина при его восприятии в ситуации отсутствия случайных причин ошибочности является эмпирически достоверным, ибо оно не опровергается другим эмпирическим "верным познанием". В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно.
Эмпирическому противопоставляется истинное. Тогда как антоним должен быть априорное.
"Кувшин совершенно эмпиричен, [доказательство], следовательно, не является априорностью".
Как только доказать?

Rolling EyesНа самом деле,  такое впечатление иногда ,что у эмпирического опыта своеобразный "туманный потолок"или предел логического опыта, который преодолевается праджневым(интуитивным) видением-прозрением произрастающим из практики искусных методов очищения/накопления на базе(или неотделимых от) не2-войственного восприятия.      Smile

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йожин
Гость


Откуда: Moscow


107343СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 01:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Выведение (прасанга) равного, сходного обоснования. Пример: (прасангик опровергает оппонента) "приходим к тому, что сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу, так как сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле".
Прасангик жжет.
У оппонента было: достоверное зрительное познание рупы опричинено восприятием соответствующих свалакшан.
Прасангик внутренне негодуэ: "откуда ты взял свои свалакшаны? если глаз видит рупу, то это просто глаз видит рупу".
Но прасанга у него выходит путаной, следуя из перевранного  тезиса оппонента: "а если глаз воспринимающий рупу, видит  свалакшаны, тогда ...".

чайник2 пишет:

"Достоверное вообще" для прасангика было бы невозможно, если бы непосредственное чувственное познание воспринимало бы собственный признак - отрицаемое конечным исследованием.
Итак, он отрицает свалакшану.
А оппонент доказывает логически, что момент восприятия необходим в эпист. системе.
Поскольку прасангик в ходе углубленного анализа теряет не только тачку, но и её составные части - немудрено, что у него получается "собственный признак - отрицаемое конечным исследованием".
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

107367СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 09:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йожин

Вы пишете: Но прасанга у него выходит путаной, следуя из перевранного  тезиса оппонента

Почему путаной? Почему "перевранный"? Тезис оппонента здесь: "сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле". Если Вы считаете, что тезис должен быть иным, то и прасанга будет другой, и тема будет другой.

Вы пишете: Поскольку прасангик в ходе углубленного анализа теряет не только тачку, но и её составные части

Вы полагаете, что в прасангике отрицается существование основы явления тачки - ее частей? Это не так. Собственный признак тачки относится только к тачке, которая помимо концепта и его проекции не обнаруживается, на то он и собственный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107374СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 14:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Тезис оппонента здесь:"сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле".
Итак, это был тезис (пратижня).
Пакша: сознание глаза, воспринимаемость им цветоформы.
Садхья: видение цветоформы как собственного признака.
Тезис сформулирован корректно. В индийской логике тезис опровергают, опровергая садхану (доказательство).
Обоснуйте логически, что тезис опровержим без рассмотрения доказательства.  8)

Далее, контртезис Smile прасангика:
Сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу в абсолютном смысле.
Во-первых, он тут подменил пакшу. Зачем?
Это можно было бы объяснить слабыми логическими способностями прасангика, его невнимательностью.
Но раз уж это цитата из учебника прасангики, то это, похоже, учебный пример намеренного искажения. Вот чему их учат.
Во-вторых, каким образом тезис, да ещё недоказанный, может опровергать другой тезис? Это чушь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

107378СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 16:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

"Контртезис" прасангика: "Сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу". Без "в абсолютном смысле".
Пакша в такого рода прасангах может меняться полностью. Главное здесь - "равное или сходное обоснование": "признайте это, если признаёте то", где "это" и "то" не обязательно одно и то же.
Другой пример (к последователю Санкхьи): "приходим к тому, что кувшин является непроизведенным, так как звук является постоянным".

Оппонент не может ответить "согласен", так как не признаёт, что сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу.
Не может ответить и "аргумент не обоснован", так как признаёт, что сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле.
Единственное, что он может ответить - "не охватывается" (аргумент предикатом).
Тогда приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле, это охватывается тем, что сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу.
Если оппонент снова отвечает "не охватывается", тогда приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если сознание глаза, воспринимающее цветоформу и не способное видеть цветоформу в абсолютном смысле, видит цветоформу в абсолютном смысле, это охватывается тем, что сознание уха, воспринимающее звук и не способное видеть цветоформу, видит цветоформу.
Здесь оппонент уже не может сказать "не охватывается", так как здесь сказано, что сознание глаза и сознание уха одинаково лишены способности воспринимать цветоформу в абсолютном смысле и цветоформу, соответственно, но одинаково их воспринимают.
Далее оппонент может не согласиться с таким аргументом - с тем, что сознание глаза не способно видеть цветоформу в абсолютном смысле. Тогда уже доказывается, что сознание глаза, воспринимающее цветоформу, не способно видеть цветоформу в абсолютном смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107379СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 17:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Контртезис" прасангика: "Сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу". Без "в абсолютном смысле".
Пакша в такого рода прасангах может меняться полностью. Главное здесь - "равное или сходное обоснование": "признайте это, если признаёте то", где "это" и "то" не обязательно одно и то же.
Зачем оппоненту рассматривать розового слона, если он выдвинул (и собирается обосновать) иной тезис? объясните.
Где тут равное обоснование? укажите в тезисе, что чем обосновывается, и почему обоснование равное или сходное.

Цитата:
Другой пример (к последователю Санкхьи): "приходим к тому, что кувшин является непроизведенным, так как звук является постоянным".
В огороде бузина, а в Киеве - дядя.

Цитата:
Оппонент не может ответить "согласен", так как не признаёт, что сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу.
Да.

Цитата:
Не может ответить и "аргумент не обоснован", так как признаёт, что сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле.
Может ответить, так как тезис "сознание уха видит" выдвинут прасангиком и не обоснован им.
Не обоснован и оппонентом, который выдвинул и готов обосновать другой тезис.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

107397СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 20:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Раньше оппоненты были хорошо подготовлены в диспутах и понимали подразумеваемую (в данном случае - прасангиком) связь (в данном случае - равного обоснования) между "розовым слоном" и тем, что они признают, хотя могли и не соглашаться с "розовым слоном" и с наличием этой связи.

Равное обоснование в том, что оба - сознание глаза и сознание уха - одинаково лишены способности воспринимать нечто, но одинаково это нечто воспринимают.

Вы пишете: Может ответить, так как тезис "сознание уха видит" выдвинут прасангиком и не обоснован им.

Ответ "аргумент не обоснован" не имеет никакого отношения к тезису. Он указывает на отсутствие первого свойства правильного аргумента - что аргумент (в данном случае - "сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле"), по мнению оппонента, не обоснован, не правилен. Но оппонент считает, что сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

107401СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 21:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раньше оппоненты просто посылали прасангиков, не спорили с ними. Так они считались неграмотными спорщиками.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.224) u0.080 s0.003, 18 0.038 [242/0]