Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика. (Не)самосущая пустота?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93765СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 09:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Пустота как действительный объект (grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания) лишена собственной сущности, так как лишена собственного признака, который определяет собственную сущность, т.к. лишена собственного бытия, как и все остальные дхармы, и поэтому, как и все остальные дхармы, полагается существующей лишь в силу признаваемости концептуально, умозрительно и именуемости вербально. А в качестве проекции концепта - умозрительного объекта - признаваемого объекта (abhinivesavisaya) она имеет собственную сущность, собственный признак и собственное бытие, т.к. иначе мы не могли бы ее помыслить.
А та пустота, которая постигается арьями, это то, что "находится за" всеми дхармами (в т.ч. и "за" пустотой) ("другая сторона всех дхарм"). Она и "за" этими объектами (не рассматривается в качестве объектов (и субъектов), т.к. неконцептуальна).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93769СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 10:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если же видение пустоты определить, как наличие неутвердительного отрицания свабхавы у дхарм, а как мы помним, у прасангиков арьи свабхавы у дхарм не видят, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно. И именно таковое отрицание того, чего нет, есть высшее из возможных достижений в прасангике.

"На столе нет рогов зайца" - неутвердительное отрицание рогов зайца на столе, а как мы помним, рогов зайца на столе не видно, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно (?)

В данном примере о всем известно - о столе, о зайце и о рогах. Что-то дано в восприятии, а что-то есть концепт. А арье в медитации как известно о свабхаве и как это знание соотносится с прочим?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93771СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 10:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А та пустота, которая постигается арьями, это то, что "находится за" всеми дхармами (в т.ч. и "за" пустотой) ("другая сторона всех дхарм").

В обычном буддизме главные признаки дхарм - анитья, духкха, анатма. Пустота у прасангиков "другая сторона" относительно этих признаков, или синоним (или объяснение другим способом того же самого) этих признаков (всех или одного)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93774СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если же видение пустоты определить, как наличие неутвердительного отрицания свабхавы у дхарм, а как мы помним, у прасангиков арьи свабхавы у дхарм не видят, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно. И именно таковое отрицание того, чего нет, есть высшее из возможных достижений в прасангике.

"На столе нет рогов зайца" - неутвердительное отрицание рогов зайца на столе, а как мы помним, рогов зайца на столе не видно, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно (?)

В данном примере о всем известно - о столе, о зайце и о рогах. Что-то дано в восприятии, а что-то есть концепт. А арье в медитации как известно о свабхаве и как это знание соотносится с прочим?

Если имеется в виду самахита, когда арья "непосредственно видит" абсолютное, то следует различать два аспекта: 1. концептуальный-описательный - когда говорится, что в самахите есть арья - субъект, что у него есть объект - абсолютное, что имеется процесс наблюдения одного за другим и т.д., в т.ч. и что тогда имеется неутвердительное отрицание свабхавы, когда должно пониматься (так или иначе восприниматься) и отрицаемое - свабхава. Но это только концептуальное описание - один подход, в соответствии с которым восприятие арьи считается неконцептуальным, непосредственным, йогическим. 2. фактический - когда говорится, что пребыванием арьи в самахите называется подлинное понимание того, что не существует ни арьи, ни пребывания, ни самахиты, ни субъекта, ни объекта - абсолютного, ни процесса наблюдения одного за другим и т.д., в т.ч. и неутвердительного отрицания свабхавы вместе со свабхавой; "подлинным" это понимание называется в силу того, что оно не имеет ничего общего с неведением, с непониманием - с простым отрицанием без понимания. Поскольку нет неведения - непонимания, то понимается и то, что и подлинность, и понимание также не существуют за исключением лишь слов. Приводится пример этого состояния (в плане объекта-субъекта): "как вода сливается с водой".
В общем, не надо принимать палец за луну.

Например, из Мадхъямакаватары:
"Если абсолютное – истинная сущность – является нерожденностью и обладает нерожденностью[22], то не «являет свой вид» уму, а это требуется при непосредственном познании. Как же в таком случае всеведение может постигать абсолютное непосредственно? Чандракирти полагает, что говорить о познании здесь можно только условно, в действительности же нет никакого познания, познающего и познаваемого[23].
Примечания:
22 Буддисты обычно считают дхарму тождественной ее признаку. Поэтому истинная сущность и обладает нерожденностыо, и является нерожденностью.
23 Тибетские прасангики согласны с этим, однако вслед за Цзонхавой полагают, что истинная сущность «являет свой вид». Так, например, если на столе нет кувшина, то отсутствие кувшина- явное, являет свой вид и воспринимается при обращении ума к этому предмету. Аналогично, при постижении истинной сущности в состоянии трансового погружения – самахиты обнаруживается отсутствие истинности существования, отсутствие рожденности. Поскольку отсутствие этого (явное), «вкушается» прямо и не познается посредством аргумента, то постижение такого предмета по своим характеристикам полностью соответствует непосредственному познанию [Агван Нима, с. 660]."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93776СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А та пустота, которая постигается арьями, это то, что "находится за" всеми дхармами (в т.ч. и "за" пустотой) ("другая сторона всех дхарм").

В обычном буддизме главные признаки дхарм - анитья, духкха, анатма. Пустота у прасангиков "другая сторона" относительно этих признаков, или синоним (или объяснение другим способом того же самого) этих признаков (всех или одного)?

В прасангике у дхарм (в качестве умозрительных объектов) тоже есть все "необходимые" (установленные верным познанием) признаки - и соб. и общие, в т.ч. и указанные вами.
Пустота у прасангиков - "другая сторона" этих признаков, как и всех остальных дхарм (признаки же тоже дхармы). Она и синоним этих признаков (всех) (поскольку дхарма с одной стороны тождественна своим признакам (своему признаку), то может называться этим признаком). Она и объяснение другим способом того же самого, причем объясняется она "через" один из этих главных признаков (анатма). При постижении сначала постигается пустота как признак данной дхармы - некая отдельная дхарма, затем, при углублении понимания, как "сама данная дхарма" (цитату не могу найти, но Ламрим, 5т.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93778СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
фактический - когда говорится, что пребыванием арьи в самахите называется подлинное понимание того, что не существует ни арьи, ни пребывания, ни самахиты, ни субъекта, ни объекта - абсолютного, ни процесса наблюдения одного за другим и т.д., в т.ч. и неутвердительного отрицания свабхавы вместе со свабхавой;

Добавленное слово "абсолютного" смешивает всё в кучу, и сбивает смыслы. А "не абсолютное" он при этом видит?

Цитата:
23 Тибетские прасангики согласны с этим, однако вслед за Цзонхавой полагают, что истинная сущность «являет свой вид». Так, например, если на столе нет кувшина, то отсутствие кувшина- явное, являет свой вид и воспринимается при обращении ума к этому предмету.

Супер! Отсутствие у прасангиков реально!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93782СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Конечно же, "не абсолютное" тоже не видит. Слово "абсолютное" здесь для акцента именно на абсолютном: "даже объекта - абсолютного не видит, не говоря уже об объекте - не абсолютном".

Что значит "реально"?

mngon gyur, abhimukhi (pratyaksa) - явное (явный объект) - то, что прямо постигается непосредственным верным познанием (Нгаванг Таши, 3). Тот, который обращен к индрии, являет свой вид (rnam pa shar ba) обладателю объекта и может быть постигнут прямо или непрямо благодаря вкушению (myong ba) при обращении к нему, не опираясь на умозаключение с правильным аргументом (Донец, 4).

lkog gyur, paroksa - скрытое - то, что прямо постигается опосредованным верным познанием (умозаключением) (Нгаванг Таши, 3). Тот, который не являет свой вид обладателю объекта, и поэтому может быть постигнут только благодаря умозаключению с правильным аргументом (Донец, 4).

"Лориг": "Проявление общего смысла данной дхармы в концептуальном [познании] является смыслом проявления вида (rnam pa shar ba) данной дхармы в концептуальном [познании]"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93784СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
, являет свой вид и воспринимается при обращении ума к этому предмету.

Это есть "реальное" во всех смыслах слова.

Цитата:
Конечно же, "не абсолютное" тоже не видит. Слово "абсолютное" здесь для акцента именно на абсолютном: "даже объекта - абсолютного не видит, не говоря уже об объекте - не абсолютном".

Понятно. Значит видит только абсолютное отсутствие, которое для прасангиков реально.

Это как раз то самое "заимствование от вайшешиков" - реальность отсутствия.

Цитата:
Философы-вайшешики разделяют все объекты, обозначенные словами, на два класса — бытие и небытие. В класс бытия включается все, что есть, или все положительные реальности, как, например, существующие предметы, ум, душа и т. д. В свою очередь, класс небытия объединяет все отрицательные факты, например несуществующие вещи. Существует шесть видов бытия, то есть шесть видов положительных реальностей: субстанция, качество, действие, всеобщность, особенность, присущность. Позднейшие вайшешики добавляют к ним седьмую категорию — небытие, которая обозначает все отрицательные факты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93795СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ничего не могу сказать, т.к. не пойму смысла, который вы вкладываете в слово "реальное" в данном контексте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93796СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Реально", "реальное" - относящееся к реальности.

(лат. realis - вещественный, действительный) - все существующее в действительности. Как философская категория 'Р.' обозначает все сущее.  ...
http://enc-dic.com/history_of_philosophy/Realnost-432.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93801СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

С этими западными терминами... Надо вникать в иную систему координат. Например, "действительное" для меня - это васту, а как там на западе... В общем, вникать нет возможности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93802СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы ведь на русском языке говорим? А это еще самые простые слова.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93806СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

На русском, но я говорю определенными терминами, взятыми из санскр.\тиб.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

93810СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Санскр.\тиб. термины контекстно-зависимы, и 90% работы переводчика на западный язык это как раз установление действительного смысла терминов в контексте конкретного текста, и верная передача этого смысла. Это обычно требует текстуальной работы на порядки больше, чем объем переводимого теста. Поэтому, нормальные грамотные переводчики там мало всего переводят.  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

93812СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятно. Значит видит только абсолютное отсутствие, которое для прасангиков реально.

Это как раз то самое "заимствование от вайшешиков" - реальность отсутствия.

Он видит дхармно, манасом, а не реально видит, это разные типы видения. По такой логике и Будда позаимствовал у вайшешиков - увидел и обозначил дхармы прекращение и нирвана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.251) u0.082 s0.005, 18 0.022 [242/0]