№93765Добавлено: Чт 19 Май 11, 09:14 (13 лет тому назад)
КИ
Пустота как действительный объект (grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания) лишена собственной сущности, так как лишена собственного признака, который определяет собственную сущность, т.к. лишена собственного бытия, как и все остальные дхармы, и поэтому, как и все остальные дхармы, полагается существующей лишь в силу признаваемости концептуально, умозрительно и именуемости вербально. А в качестве проекции концепта - умозрительного объекта - признаваемого объекта (abhinivesavisaya) она имеет собственную сущность, собственный признак и собственное бытие, т.к. иначе мы не могли бы ее помыслить.
А та пустота, которая постигается арьями, это то, что "находится за" всеми дхармами (в т.ч. и "за" пустотой) ("другая сторона всех дхарм"). Она и "за" этими объектами (не рассматривается в качестве объектов (и субъектов), т.к. неконцептуальна).
№93769Добавлено: Чт 19 Май 11, 10:20 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если же видение пустоты определить, как наличие неутвердительного отрицания свабхавы у дхарм, а как мы помним, у прасангиков арьи свабхавы у дхарм не видят, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно. И именно таковое отрицание того, чего нет, есть высшее из возможных достижений в прасангике.
"На столе нет рогов зайца" - неутвердительное отрицание рогов зайца на столе, а как мы помним, рогов зайца на столе не видно, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно (?)
В данном примере о всем известно - о столе, о зайце и о рогах. Что-то дано в восприятии, а что-то есть концепт. А арье в медитации как известно о свабхаве и как это знание соотносится с прочим? _________________ Буддизм чистой воды
№93771Добавлено: Чт 19 Май 11, 10:29 (13 лет тому назад)
Цитата:
А та пустота, которая постигается арьями, это то, что "находится за" всеми дхармами (в т.ч. и "за" пустотой) ("другая сторона всех дхарм").
В обычном буддизме главные признаки дхарм - анитья, духкха, анатма. Пустота у прасангиков "другая сторона" относительно этих признаков, или синоним (или объяснение другим способом того же самого) этих признаков (всех или одного)? _________________ Буддизм чистой воды
№93774Добавлено: Чт 19 Май 11, 11:29 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если же видение пустоты определить, как наличие неутвердительного отрицания свабхавы у дхарм, а как мы помним, у прасангиков арьи свабхавы у дхарм не видят, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно. И именно таковое отрицание того, чего нет, есть высшее из возможных достижений в прасангике.
"На столе нет рогов зайца" - неутвердительное отрицание рогов зайца на столе, а как мы помним, рогов зайца на столе не видно, то получится, что имеет место отрицание того, о чем неизвестно (?)
В данном примере о всем известно - о столе, о зайце и о рогах. Что-то дано в восприятии, а что-то есть концепт. А арье в медитации как известно о свабхаве и как это знание соотносится с прочим?
Если имеется в виду самахита, когда арья "непосредственно видит" абсолютное, то следует различать два аспекта: 1. концептуальный-описательный - когда говорится, что в самахите есть арья - субъект, что у него есть объект - абсолютное, что имеется процесс наблюдения одного за другим и т.д., в т.ч. и что тогда имеется неутвердительное отрицание свабхавы, когда должно пониматься (так или иначе восприниматься) и отрицаемое - свабхава. Но это только концептуальное описание - один подход, в соответствии с которым восприятие арьи считается неконцептуальным, непосредственным, йогическим. 2. фактический - когда говорится, что пребыванием арьи в самахите называется подлинное понимание того, что не существует ни арьи, ни пребывания, ни самахиты, ни субъекта, ни объекта - абсолютного, ни процесса наблюдения одного за другим и т.д., в т.ч. и неутвердительного отрицания свабхавы вместе со свабхавой; "подлинным" это понимание называется в силу того, что оно не имеет ничего общего с неведением, с непониманием - с простым отрицанием без понимания. Поскольку нет неведения - непонимания, то понимается и то, что и подлинность, и понимание также не существуют за исключением лишь слов. Приводится пример этого состояния (в плане объекта-субъекта): "как вода сливается с водой".
В общем, не надо принимать палец за луну.
Например, из Мадхъямакаватары:
"Если абсолютное – истинная сущность – является нерожденностью и обладает нерожденностью[22], то не «являет свой вид» уму, а это требуется при непосредственном познании. Как же в таком случае всеведение может постигать абсолютное непосредственно? Чандракирти полагает, что говорить о познании здесь можно только условно, в действительности же нет никакого познания, познающего и познаваемого[23].
Примечания:
22 Буддисты обычно считают дхарму тождественной ее признаку. Поэтому истинная сущность и обладает нерожденностыо, и является нерожденностью.
23 Тибетские прасангики согласны с этим, однако вслед за Цзонхавой полагают, что истинная сущность «являет свой вид». Так, например, если на столе нет кувшина, то отсутствие кувшина- явное, являет свой вид и воспринимается при обращении ума к этому предмету. Аналогично, при постижении истинной сущности в состоянии трансового погружения – самахиты обнаруживается отсутствие истинности существования, отсутствие рожденности. Поскольку отсутствие этого (явное), «вкушается» прямо и не познается посредством аргумента, то постижение такого предмета по своим характеристикам полностью соответствует непосредственному познанию [Агван Нима, с. 660]."
№93776Добавлено: Чт 19 Май 11, 11:43 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
А та пустота, которая постигается арьями, это то, что "находится за" всеми дхармами (в т.ч. и "за" пустотой) ("другая сторона всех дхарм").
В обычном буддизме главные признаки дхарм - анитья, духкха, анатма. Пустота у прасангиков "другая сторона" относительно этих признаков, или синоним (или объяснение другим способом того же самого) этих признаков (всех или одного)?
В прасангике у дхарм (в качестве умозрительных объектов) тоже есть все "необходимые" (установленные верным познанием) признаки - и соб. и общие, в т.ч. и указанные вами.
Пустота у прасангиков - "другая сторона" этих признаков, как и всех остальных дхарм (признаки же тоже дхармы). Она и синоним этих признаков (всех) (поскольку дхарма с одной стороны тождественна своим признакам (своему признаку), то может называться этим признаком). Она и объяснение другим способом того же самого, причем объясняется она "через" один из этих главных признаков (анатма). При постижении сначала постигается пустота как признак данной дхармы - некая отдельная дхарма, затем, при углублении понимания, как "сама данная дхарма" (цитату не могу найти, но Ламрим, 5т.)
№93778Добавлено: Чт 19 Май 11, 11:55 (13 лет тому назад)
Цитата:
фактический - когда говорится, что пребыванием арьи в самахите называется подлинное понимание того, что не существует ни арьи, ни пребывания, ни самахиты, ни субъекта, ни объекта - абсолютного, ни процесса наблюдения одного за другим и т.д., в т.ч. и неутвердительного отрицания свабхавы вместе со свабхавой;
Добавленное слово "абсолютного" смешивает всё в кучу, и сбивает смыслы. А "не абсолютное" он при этом видит?
Цитата:
23 Тибетские прасангики согласны с этим, однако вслед за Цзонхавой полагают, что истинная сущность «являет свой вид». Так, например, если на столе нет кувшина, то отсутствие кувшина- явное, являет свой вид и воспринимается при обращении ума к этому предмету.
Супер! Отсутствие у прасангиков реально! _________________ Буддизм чистой воды
№93782Добавлено: Чт 19 Май 11, 12:14 (13 лет тому назад)
КИ
Конечно же, "не абсолютное" тоже не видит. Слово "абсолютное" здесь для акцента именно на абсолютном: "даже объекта - абсолютного не видит, не говоря уже об объекте - не абсолютном".
Что значит "реально"?
mngon gyur, abhimukhi (pratyaksa) - явное (явный объект) - то, что прямо постигается непосредственным верным познанием (Нгаванг Таши, 3). Тот, который обращен к индрии, являет свой вид (rnam pa shar ba) обладателю объекта и может быть постигнут прямо или непрямо благодаря вкушению (myong ba) при обращении к нему, не опираясь на умозаключение с правильным аргументом (Донец, 4).
lkog gyur, paroksa - скрытое - то, что прямо постигается опосредованным верным познанием (умозаключением) (Нгаванг Таши, 3). Тот, который не являет свой вид обладателю объекта, и поэтому может быть постигнут только благодаря умозаключению с правильным аргументом (Донец, 4).
"Лориг": "Проявление общего смысла данной дхармы в концептуальном [познании] является смыслом проявления вида (rnam pa shar ba) данной дхармы в концептуальном [познании]"
№93784Добавлено: Чт 19 Май 11, 12:20 (13 лет тому назад)
Цитата:
, являет свой вид и воспринимается при обращении ума к этому предмету.
Это есть "реальное" во всех смыслах слова.
Цитата:
Конечно же, "не абсолютное" тоже не видит. Слово "абсолютное" здесь для акцента именно на абсолютном: "даже объекта - абсолютного не видит, не говоря уже об объекте - не абсолютном".
Понятно. Значит видит только абсолютное отсутствие, которое для прасангиков реально.
Это как раз то самое "заимствование от вайшешиков" - реальность отсутствия.
Цитата:
Философы-вайшешики разделяют все объекты, обозначенные словами, на два класса — бытие и небытие. В класс бытия включается все, что есть, или все положительные реальности, как, например, существующие предметы, ум, душа и т. д. В свою очередь, класс небытия объединяет все отрицательные факты, например несуществующие вещи. Существует шесть видов бытия, то есть шесть видов положительных реальностей: субстанция, качество, действие, всеобщность, особенность, присущность. Позднейшие вайшешики добавляют к ним седьмую категорию — небытие, которая обозначает все отрицательные факты.
№93801Добавлено: Чт 19 Май 11, 19:58 (13 лет тому назад)
КИ
С этими западными терминами... Надо вникать в иную систему координат. Например, "действительное" для меня - это васту, а как там на западе... В общем, вникать нет возможности.
№93810Добавлено: Чт 19 Май 11, 20:16 (13 лет тому назад)
Санскр.\тиб. термины контекстно-зависимы, и 90% работы переводчика на западный язык это как раз установление действительного смысла терминов в контексте конкретного текста, и верная передача этого смысла. Это обычно требует текстуальной работы на порядки больше, чем объем переводимого теста. Поэтому, нормальные грамотные переводчики там мало всего переводят. _________________ Буддизм чистой воды
№93812Добавлено: Чт 19 Май 11, 20:28 (13 лет тому назад)
Цитата:
Понятно. Значит видит только абсолютное отсутствие, которое для прасангиков реально.
Это как раз то самое "заимствование от вайшешиков" - реальность отсутствия.
Он видит дхармно, манасом, а не реально видит, это разные типы видения. По такой логике и Будда позаимствовал у вайшешиков - увидел и обозначил дхармы прекращение и нирвана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
