Умеренный реализм Гелуг 2

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Dron

Вы пишете: Синонимы, один образ.

Тогда, поскольку
образ кувшина (или звука и т.д.) и образ свалакшаны кувшина (или свалакшаны звука и т.д.) - это один образ (т.е. кувшин=свалакшана кувшина, а свалакшана кувшина=кувшин; свалакшана кувшина и кувшин - синонимы),
1. приходим к тому, что отрицание конечным анализом свалакшаны (как референта) ведет к исчезновению образа свалакшаны и к исчезновению восприятия свалакшаны вообще (Ламрим: "Отрицание приводит к убежденному признанию несуществующего несуществующим. А когда убеждаемся в несуществовании [чего-то],—избавляемся от ложного представления о [его] существовании"). Если образ свалакшаны и образ кувшина - одно и то же, тогда конечным анализом, отрицающим свалакшану, отрицается и кувшин. То есть, конечный анализ ведет к исчезновению образа кувшина (=образу свалакшаны) и к исчезновению восприятия кувшина вообще. А это противоречит Ламриму:
Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это
шесть неискаженных сознаний: зрительное и про-
чие. Установленные ими вещи условно существуют,
поэтому не отрицаются логикой. Но то, что [в них]
представляется по заблуждению, отсутствует даже
условно, ибо неведение приписывает вещам самосу-
щее бытие, а такое бытие даже условно не существует.
...
Поэтому объекты естественного ума бывают двух
видов: подлежащие и не подлежащие опровержению
логикой. Форма, звук и прочие объекты естествен-
ного, обыденного достоверного познания условно
существуют, поэтому не опровергаются логикой.
...
Но возникновение и прекращение форм и прочего уста-
новлены обыденным сознанием. Они существуют, и
хотя логика их не устанавливает, не обнаруживает,
разве таким образом они опровергаются?!
...
то этим опровергается
самодовлеющее или самосущее возникновение, но
разве опровергается простое (условное) возникнове-
ние?! Об этом ясно говорится и в «Толковании
“Четверосотницы”» (13.321):
И т.д.

2. приходим к тому, что конечный анализ отрицает относительную истину (кувшин). Противоречит прасангике.

3. приходим к тому, что постижение зависимого возникновения (как признака возникающего зависимо - в т.ч. кувшина) (постижение кувшина всегда связано с познанием-определением образа, а образ кувшина (всего, возникающего зависимо) = образу свалакшаны) будет лишь укреплять ложное познание свалакшаны. А это противоречит "Трем основным аспектам Пути" Цонкапы:
"Если даже осваиваешь отречение и бодхичитту, но не соединяешь это с мудростью, постигающей [абсолютный] способ пребывания, не подсечь тебе бытие под корень. Посему усердно ищи способ постижения зависимого возникновения"..."Пока, с одной стороны, непреложный закон зависимости явлений (кувшин как зависимое возникновение), а с другой - пустота (от свалакшаны), которая ничего не утверждает, воспринимаются раздельно, мысль Будды Шакьямуни не постигнута (а у вас кувшин как зависимое возникновение и свалакшана кувшина воспринимаются вместе),
Нагарджуне и многим другим источникам, где указано, что пустота от свалакшаны постигается на основе эмпирического-относительного и воспринимается вместе с ним. А у вас наоборот: эмпирическое-относительное воспринимается как свалакшана.

4. приходим к тому, что невозможно чувственное познание кувшина (через образ кувшина = образу свалакшаны, отрицаемой конечным верным познанием), достоверное не только эмпирически, но и вообще. Противоречит цитате:

В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].

5. приходим к тому, что референт данного образа кувшина-свалакшаны либо существует, либо не существует. Первое невозможно, так как конечный анализ опровергает свалакшану. Второе невозможно, так как эмпирический анализ устанавливает существование основы явления кувшина. Невозможны и два референта с противоположными признаками у одного образа.

Вы пишете: 1 и 2 согласен

Ум, не определяющий явленное - звук, - по определению неконцептуален (ничего не определяет и не приписывает). Вы согласны, что ему явлен образ звука-свалакшаны. Вы согласны, что звук в данном восприятии является "явлением" (т.е. дхармой) и согласны, что "самосущая природа", о которой говорится в Ламриме, равнозначна свалакшане. Значит, вы согласны, что в "явлении" - звуке, явленном уму, не определяющему явленное, имеется "самосущая природа", не приписанная нашим же умом. А это противоречит Ламриму:

"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом"

Вы пишете: Второй вариант точнее излагает мою мысль.

Чувственному восприятию ничего не приписывается, а оно просто концептуально определяется как ложное. Что же тогда и чему приписывается нашим же умом?

Вы пишете: Восприятие воды будет ошибочным, восприятие образа воды также будет ошибочным, там нет никакого восприятия, там есть представление.

Представление как концепт тоже может восприниматься - 'dzin rtog - "концептуальное восприятие[-признавание]". Такое восприятие представления о воде, подобное чувственному восприятию (кажущееся чувственным восприятием) и полностью понимаемое как таковое (как лишь представление), будет ошибочным?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Цитата:

Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Здесь речь просто о том, что видение волосков больным не есть виджняна зрения, с чем тут можно спорить, не пойму.

То, что вы не понимаете, о чем идет речь, это и так понятно. Вот Чайник2 понимает, что такое ошибочное умозаключение, но он пока это не комментирует. 8)

Прасанги Чандракирти несовместимы с логикой Дигнаги, но у них нет свабхавы, поэтому прасангиков это не должно заботить.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

КПД- 0

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КПД- 0

Можете это сделать своей подписью.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

КИ пишет:

Dron пишет:

КПД- 0

Можете это сделать своей подписью.

ТО есть, вы признаете))

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron

Вы пишете: Синонимы, один образ.

Тогда, поскольку
образ кувшина (или звука и т.д.) и образ свалакшаны кувшина (или свалакшаны звука и т.д.) - это один образ (т.е. кувшин=свалакшана кувшина, а свалакшана кувшина=кувшин; свалакшана кувшина и кувшин - синонимы),

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КПД- 0

Можете это сделать своей подписью.

ТО есть, вы признаете))

Что любой разговор с вами имеет нулевой КПД - да.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49245

Софизм прасангиков заслуживает отдельной темы http://dharma.org.ru/board/topic3618.html

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Dron

Вы пишете: Я не понял этого ряда уравнений. Кувшин не равен свалакшане кувшина и не равен образу кувшина.

Дополнил для понятности:

Тогда, поскольку
образ кувшина и образ свалакшаны кувшина - это один образ (т.е. кувшин в этом образе = свалакшана кувшина в том же образе, а свалакшана кувшина в том же образе = кувшин в том же образе; свалакшана кувшина и кувшин в одном образе - это одно и то же),
1. приходим к тому, что отрицание конечным анализом свалакшаны (как референта) ведет к исчезновению образа свалакшаны и к исчезновению восприятия свалакшаны вообще (Ламрим: "Отрицание приводит к убежденному признанию несуществующего несуществующим. А когда убеждаемся в несуществовании [чего-то],—избавляемся от ложного представления о [его] существовании"). Если образ свалакшаны и образ кувшина - одно и то же, тогда конечным анализом, отрицающим свалакшану как референт, отрицается свалакшана и как образ, а поскольку образ свалакшаны=образу кувшина, то отрицается и образ кувшина, т.е. восприятие кувшина. То есть, конечный анализ ведет к исчезновению образа кувшина (=образу свалакшаны) и к исчезновению восприятия кувшина вообще. А это противоречит Ламриму:

Отсюда выводится и следующее: приходим к тому, что конечный анализ отрицает относительную истину (кувшин). Противоречит прасангике.

Остальные из пяти противоречий остаются в силе.

Еще цитаты из Ламрима, противоречащие вашему мнению:

Итак, [ваше] суждение: «Если нет самосущего,
что тогда может существовать?!»—совершенно ясно
[показывает] неразличение отсутствия самобытия и
несуществования ростка. Поэтому [вы] не отличаете и
существование ростка от самосущего бытия ростка. Так
выясняется [ваше] мнение—что все существующее са-
мосуще, а не имеющее собственной сущности не суще-
ствует. В противном случае, зачем же говорить, что
логика отрицания самосущего отрицает простое суще-
ствование, возникновение, прекращение и прочее?!

Итак, если различать четверку: самобытие и бы-
тие, не-самобытие и небытие,—то избавимся от бес-
численных ложных понятий и не примем доводы
отрицания самобытия за отрицание просто суще-
ствования.

Итак, [мадхъямики] ищут в формах и прочем
присутствие или отсутствие самосущего возникнове-
ния и прекращения; простого возникновения или
прекращения они не ищут при помощи логики.

Так и когда мадхъямики, уверенные в том, что,
если есть самосущее возникновение, они его обнару-
жат,—доискиваются при помощи логики и не об-
наруживают возникновения, то этим опровергается
самодовлеющее или самосущее возникновение, но
разве опровергается простое (условное) возникнове-
ние?!

Поэтому [следует], отбросив такие частные [определения],
установить субъект как просто глаза или форму [и
т.д.]. Ведь, поскольку он для обоих—мадхъямиков и
реалистов—является основой исследования наличия
или отсутствия возникновения-из-себя и прочих
особых характеристик [вещей], то должен быть при-
емлем для обоих.»

Объекты [свойственного] и уму оппонента обус-
ловленного сознаниями недефектных органов чувств
осознавания формы и прочих [явлений] как просто
существующих—неуязвимы для логики.

В догонку добавлю еще одно потиворечие:
6. приходим к тому, что познание образа кувшина, который является синонимом образа свалакшаны (т.е. концептуальное определение кувшина) автоматически вело бы к познанию образа свалакшаны (т.е. концептуальному определению свалакшаны). Тогда познание кувшина любым индивидом автоматически вело бы к познанию свалакшаны. Тогда существовало бы только два вида представлений: 1) определение ростка как самосущей природы—представление об истинном существовании; 2) осознание, что самосущего ростка нет, что его - синонима свалакшаны (т.к. они явлены в одном образе и концептуально определяются как одно) - нет вообще. А это противоречит Ламриму (ср. выделенное), где признаётся третий вид представления:

Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.
...
О том, что все понятия существования у существ,
еще не обретших воззрения—уподобления явлений
иллюзии, нельзя во всех случаях считать цеплянием
за истинное [существование], уже много говорилось
там, где описывалось обыденное достоверное позна-
ние и различались четыре [возможности]: наличие и
отсутствие самобытия, а также существование и не-
существование.
Ведь если бы, наоборот, все мысленные обозна-
чения у не обретших еще воззрения об отсутствии
самобытия были цеплянием за истинное, то все сущ-
ности, устанавливаемые этими отдельными обыден-
ными, лишенными исказителей [сознаниями] мирс-
кого человека, которые должны условно признавать-
ся мадхъямиками,—были бы уязвимы для логики.
Тогда [их] существование или несуществование при-
равнивались бы [к существованию или несущество-
ванию] Бога, и [такое] ошибочное воззрение стало
бы огромным препятствием к постижению смысла
срединности.

Вы пишете: Ну, вы просто шли долгим окольным путем к признанию ложности чувственного.

Я не признаю ложности любого чувственного восприятия.

Я указываю на противоречие вашей позиции Ламриму:

Ваша позиция:

Ум, не определяющий явленное - звук, - по определению неконцептуален (ничего не определяет и не приписывает). Вы согласны, что ему явлен образ звука-свалакшаны. Вы согласны, что звук в данном восприятии является "явлением" (т.е. дхармой) и согласны, что "самосущая природа", о которой говорится в Ламриме, равнозначна свалакшане. Значит, вы согласны, что в "явлении" - звуке, явленном уму, не определяющему явленное, имеется "самосущая природа", не приписанная нашим же умом.

Ваша позиция: в "явлениях" имеется "самосущая природа", не приписанная нашим же умом

А это противоречит Ламриму:

"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом"

Вы пишете: Вы под приписыванием понимаете ошибку. Я не имел этого ввиду. Просто чувственное концептуально определяется как ложное, и все. Ничего сверх этого.

sgro 'dogs pa, samaropa (aropa) - приписывание - признание несуществующего существующим или неявляющегося чем-то являющимся им. Противопоставляется отрицанию (skur 'debs). Однако приписывание может толковаться и более широко, включая и отрицание - тогда этот термин обозначает любое приписывание ложного объекту рассмотрения, то есть ложное познание

Тогда, возвращаясь к началу, как вы считаете, в чем смысл приписывания, указанного Цонкапой в этой цитате?:

"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом"

Вы пишете: Нет, конечно.

Тогда образы (виды, картинки, репрезентации) воды для двух спящих людей - одного не понимающего, что спит, и считающего этот образ образом чувственного восприятия, а другого понимающего, что спит, и не считающего этот образ образом чувственного восприятия - будут ли отличаться по сути (не по тому, что в этих образах явлено - вода может быть разной - тихой, бурной, морем, рекой и т.д., а по принципу функционирования этого образа) - без учета того, чем этот образ считается его обладателем - чувственным или умственным?
Подсказка:
Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. ... [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron

Вы пишете: Синонимы, один образ.

Тогда, поскольку
образ кувшина (или звука и т.д.) и образ свалакшаны кувшина (или свалакшаны звука и т.д.) - это один образ (т.е. кувшин=свалакшана кувшина, а свалакшана кувшина=кувшин; свалакшана кувшина и кувшин - синонимы),
1. приходим к тому, что отрицание конечным анализом свалакшаны (как референта) ведет к исчезновению образа свалакшаны и к исчезновению восприятия свалакшаны вообще (Ламрим: "

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Dron

Вы пишете: Нет не приходим. Цветок в небе вполне может присниться и без референта.

Если применить строгий анализ к этому цветку и установить с его помощью, что у цветка нет референта, а его восприятие бессмысленно и может привести к страданиям, то образ цветка исчезнет, хотя бы на время, и так будет продолжаться каждый раз при анализе, пока не искоренится привычка видеть цветок в определенных обстоятельствах (Ламрим: "Отрицание приводит к убежденному признанию несуществующего несуществующим. А когда убеждаемся в несуществовании [чего-то],—избавляемся от ложного представления о [его] существовании") - так действует мудрость в качестве противоядия от неведения. То есть, хотя цветок и может присниться без референта, но, применив к нему анализ, избавляемся от него. Точно также, применив конечный анализ к референту свалакшаны, избавляемся от образа свалакшаны, а вместе с ним и от образа кувшина.

Вы пишете: Самосущий кувшин- разумеется, отрицается. Я вел речь о кувшине только как референте, реальном референте образа.

А я веду речь об образе кувшина:

Я спрашивал:
Любое чувственное восприятие (в т.ч. и ум, не определяющий явленное) воспринимает свой объект - образ звука, образ кувшина и т.д. Например, верное чувственное познание кувшина, по-вашему, воспринимает образ кувшина и образ свалакшаны, а ум, не определяющий явленное - звук, воспринимает образ звука и образ свалакшаны. Теперь вопрос:
2. образ кувшина (или звука и т.д.) и образ свалакшаны кувшина (или свалакшаны звука и т.д.) - это один образ (т.е. кувшин=свалакшана кувшина, а свалакшана кувшина=кувшин; свалакшана кувшина и кувшин - синонимы)?

Вы ответили: Синонимы, один образ.

Вы пишете: Не ведет. Вы перескочили с самосущего на относительный кувшин. О нем речи не было, повторяю. Вышесказанное построено на отождествлении самосущего и относительного кувшинов, я не делал такого отождествления

Относительный кувшин - это: 1. основа явления кувшина; 2. образ кувшина; 3. концепт кувшина; 4. проекция концепта кувшина (умозрительный кувшин).

Мы говорим именно об образе кувшина, который вы назвали синонимом образа свалакшаны кувшина. Отрицая свалакшану как рферент, отрицается свалакшана как образ, а вместе с отрицанием свалакшаны как образа отрицается и образ кувшина (т.к. они синонимы). Потеряв образ кувшина-свалакшаны, теряется всякое восприятие кувшина (т.к. основа явления кувшина не является кувшином, следовательно, лишь одно ее восприятие не является восприятием кувшина; а концепт кувшина - это концептуальное определение ранее воспринятого образа кувшина, которого нет).

Я не могу понять, что такое "самосущий кувшин" у вас, а в прасангике свалакшана отсутствует как референт и как образ. Существует только концепт свалакшаны, который приписывается умозрительному кувшину, где "свалакшана" - концептуальное представление о том, что умозрительный кувшин (то, что явлено в концепте кувшина) существует "на месте" основы явления кувшина. Соответственно, "самосущий кувшин" - это "относительный кувшин" в виде всех четырех объектов + концептуальное представление о том, что умозрительный кувшин (то, что явлено в концепте кувшина) существует "на месте" основы явления кувшина. Как с водой в мираже - вода в мираже не существует как основа явления и как образ воды, но существует как концепт воды и как умозрительная вода.

Вы меняете свою позицию - что образ свалакшаны и образ кувшина - синонимы, один образ?
Или продолжаете оставаться на этой позиции?
Если второе, то согласны ли вы (с вышеприведенной цитатой из Ламрима), что отрицая конечным анализом свалакшану как референт, отрицается свалакшана как образ? Если да, то согласны ли вы, что отрицая свалакшану как образ, отрицается и кувшин как образ? Если да, то согласны ли вы, 1. что отрицая кувшин как образ, отрицается чувственное восприятие кувшина как относительного? 2. согласны ли вы, что осваивая концептуальное восприятие-постижение кувшина-свалакшаны (на основе образа кувшина-свалакшаны) как не являющегося зависимым возникновением (т.к. зависимое возникновение несовместимо со свалакшаной), лишь увеличивается привязанность к признанию свалакшаны, а другого образа кувшина - отдельного от образа свалакшаны - не существует? 3. согласны ли вы, что никакое познание кувшина-свалакшаны на основе образа кувшина-свалакшаны не является совместимым с устранением свалакшаны конечным анализом? 4. согласны ли вы, что референт образа кувшина-свалакшаны не является существующим (т.к. свалакшана как референт отрицается конечным анализом) и не является не существующим (т.к. кувшин как референт в виде основы явления кувшина устанавливается эмпирическим анализом)? 5. согласны ли вы, что если образ чего бы то ни было определяется концептуально, то определяется весь образ целиком? Если да, то согласны ли вы, что если имеется образ кувшина-свалакшаны, то и концептуально определяться будет именно кувшин-свалакшана? Если да, то согласны ли вы, что познаваться в любом случае (всегда) будет именно кувшин-свалакшана? Если да, то согласны ли вы, что познание "просто кувшина" (без свалакшаны) невозможно?

Вы пишете: Не согласен. У вас по ходу рассуждения почему-то образ самосущего становится самосущим. Вдруг. Я же писал много раз- образ самосущего не имеет референта (то есть самосущнго как такового, реальной вещи.)и поэтому восприятие этого образа ложно.

С чем конкретно из моей цитаты вы не согласны? До этого вы соглашались со всеми элементами данной цитаты - и что ум, не определяющий явленное - звук, ничего не приписывает (не определяет концептуально), и что ему явлен образ звука-свалакшаны, и что звук в данном восприятии является "явлением" (т.е. дхармой), и что "самосущая природа", о которой говорится в Ламриме, равнозначна свалакшане. А при объединении всех этих элементов - "в "явлении" - звуке (образе звука, едином с образом "самосущей природы"), явленном уму, не определяющему явленное, нет ни пылинки "самосущей природы", приписанной (опреденной концептуально) нашим же умом - согласие пропадает...

Может, вас смутила такая формулировка:
Ваша позиция: в "явлениях" имеется "самосущая природа", не приписанная нашим же умом
Тогда уточню:
Ваша позиция: способ проявления "самосущей природы", признаваемой неведением, заключается в том, что в "явлениях" имеется "самосущая природа", не приписанная нашим же умом.
Или иначе: в "явлениях" нет ни пылинки самосущей природы, приписанной или не приписанной (опреденной концептуально или не опреденной концептуально) нашим же умом. То есть, самосущая природа, воспринимаемая в явлениях по неведению, может быть и не приписанной (может быть не только тем, что лишь концептуально определяется ложно как существующее, но и другим, как например, в случае ума, не определяющего явленное)
А это противоречит Ламриму:
"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом", т.е. способ проявления "самосущей природы", признаваемой неведением, заключается в том, что любая "самосущая природа" в явлениях приписана нашим же умом. То есть, самосущая природа, воспринимаемая в явлениях по неведению, не может быть не приписанной. (может быть только тем, что лишь концептуально определяется ложно как существующее, и ничем другим

Вы пишете: у меня приписывание и концептуальное определение --синонимы. Для большей ясности скажу так: Ошибочность чувственного выводится верным умозаключением.

То есть, смысла того приписывания, которое имеется в буддизме - sgro 'dogs pa, samaropa (aropa) - у вас нет? Тогда как у вас называется принятие несуществующего за существующее, а неявляющегося чем-то за являющееся им, и что противопоставляется принятию существующего за несуществующее, а являющегося чем-то за неявляющееся им?
Вы согласны, что Цонкапа в этой цитате:
"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом"
имел ввиду, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, которая бы не являлась тем, что концептуально признаётся существующим, хотя на самом деле не существует? Или вы настаиваете на своём - что в явлениях, по мнению ума с неведением, имеется самосущая природа, и эта самосущая природа не является тем, что лишь концептуально признаётся существующим, хотя на самом деле не существует?

Вы пишете: НЕ будет. Речь шла о видении воды во сне.

Речь и идет о видении воды во сне. Тогда вы согласны, что один и тот же образ воды во сне может быть ошибочным (если концептуально признаётся за чувственно воспринимаемое) и безошибочным (если концептуально признаётся за "лишь образ", не воспринимаемый чувственно)?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Dron

Отредактировал своё сообщение, чтобы было понятнее. Отредактированное - красным.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron

Вы пишете: Нет не приходим. Цветок в небе вполне может присниться и без референта.

Если применить строгий анализ к этому цветку и установить с его помощью, что у цветка нет референта, а его восприятие бессмысленно и может привести к страданиям, то образ цветка исчезнет, хотя бы на время, и так будет продолжаться каждый раз при анализе, пока не искоренится привычка видеть цветок в определенных обстоятельствах

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

Dron

Вы пишете: Ну и что? Во время анализа (в сочетании с шаматхой) чувственное тоже исчезает.

Оно исчезает:
1. в результате его отрицания конечным анализом - вместе с отрицанием свалакшаны,
или
2. в результате сосредоточения на другом (по отношению к чувственному) объекте, а конечный анализ при этом не касается "самого" (или "просто") чувственного, т.е. чувственного без свалакшаны?

Вы пишете: Ничто из этого. Кувшин это предполагаемый мирским референт образа. Существование которого установлено только принятым в миру.

Когда вы говорили, что образ кувшина и образ свалакшаны - один образ, вы образ свалакшаны соединили с референтом кувшина в обывательском понимании? Референт(ы) и образ(ы) - совершенно разные объекты.

Хорошо, снова вернемся назад. Обсуждаем ваше воззрение. Референт кувшина не трогаем. Как вы считаете, образ кувшина существует или не существует? Образ кувшина - это ум, принимающий образ кувшина при восприятии основы явления кувшина. Этот образ в дальнейшем может быть концептуально определен как "кувшин".
Если образ кувшина не существует, то не существует и концептуального определения воспринятого чувственно кувшина - нечего определять, тогда не существует чувственного познания кувшина вообще.
Образ свалакшаны - это ум, принимающий образ свалакшаны. Этот образ в дальнейшем может быть концептуально определен как "свалакшана".
Если образ свалакшаны не существует, то не существует и концептуального определения воспринятой чувственно свалакшаны - нечего определять, тогда не существует чувственного познания свалакшаны вообще.

Если образ кувшина и образ свалакшаны существуют, то у нас есть два образа - кувшина и свалакшаны. Тогда повторю свой вопрос:
образ кувшина и образ свалакшаны кувшина - это один образ (т.е. кувшин=свалакшана кувшина, а свалакшана кувшина=кувшин; свалакшана кувшина и кувшин - синонимы),
или:
3. образ кувшина и образ свалакшаны кувшина - это два разных образа?
Если так, тогда:
3а. образ кувшина и образ свалакшаны кувшина воспринимаются одновременно,
или:
3б. последовательно?

Вы пишете: Нет. Если было бы так, то цветок в небе нельзя было бы увидеть даже во сне.
Нет. Образ свалакшаны явлен ложному чувственному, конечный анализ доказывает отсутствие свалакшаны, и как раз устанавливает ложность чувственного относительно реальности.

Значит, вы считаете, что, сколько ни отрицай конечным анализом свалакшану, образ свалакшаны (и восприятие свалакшаны как образа) ничуть не пострадает? В Ламриме сказано, что конечный анализ не вредит воспринимаемому чувственно. Вы это имеете ввиду? Но в Ламриме речь идет о том, что относится к относительной истине - о кувшине и т.д. Всё это не отрицается конечным анализом в силу наличия основ этих явлений - кувшина и т.д. Вы считаете, что у свалакшаны тоже есть референт?

Вы пишете: Объект ложной концепции.

Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно? При этом сам кувшин - воспринимаемое чувственно, или нет? При этом свалакшана кувшина, которая и даёт кувшину "самосущесть", - тоже воспринимаемое чувственно, или нет? Если оба элемента - воспринимаемое чувственно, то почему эти оба элемента вы называете лишь концептом - объектом ложного мышления?

Вы пишете: У вас в тексте эта ложность чувственного постоянно исчезает, и речь идет просто о видении образа свалакшаны.

Мы же разобрались - свалакшана не существует как референт. Теперь речь идет только об образе. Если есть образ без референта, то очевидно, что речь идет о ложном чувственном восприятии. Зачем каждый раз об этом говорить?

Вы пишете: САмосущий референт является несуществующим в любом смысле, даже относительно. Относительный кувшин устанавливается относительным познанием.

Референт образа кувшина - основа явления кувшина. Референт образа свалакшаны не существует. Что же является референтом образа кувшина-свалакшаны (если вы всё еще считаете их одним образом)?

Вы пишете: если у чувственного ЛОЖНОГО имеется образ САМОСУЩЕГО кувшина-свалакшаны, то ЛОЖНЫМ концептуальным определяться будет именно САМОСУЩИЙ кувшин-свалакшана?

Зачем писать лишние слова? Раз имеется образ свалакшаны, то, т.к. мы установили, что у него нет референта, очевидно, что восприятие этого образа - ложно. Зачем к свалакшане добавлять слово САМОСУЩАЯ? Разве может быть свалакшана без самосущности?
Напомню:
Я спрашивал: 2. согласны ли вы, что "самосущая природа", о которой говорится в Ламриме, равнозначна свалакшане?
Вы ответили: 1 и 2 согласен

Вы пишете: Нет, конечно, поскольку ложное познание не равно ВСЯКОМУ СЛУЧАЮ ПОЗНАНИЯ.

Я ничего не говорил о ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ПОЗНАНИЯ. согласны ли вы, что познаваться в любом случае (всегда) при восприятии образа кувшина-свалакшаны и при его концептуальном определении будет именно кувшин-свалакшана?

Вы пишете: ЗДесь все верно, согласен, не пропадает

Значит, вы согласны, что "в "явлении" - звуке (образе звука, едином с образом "самосущей природы"), явленном уму, не определяющему явленное, нет ни пылинки "самосущей природы", приписанной (опреденной концептуально) нашим же умом".

А это противоречит Ламриму:
"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом"

И противоречит вашим словам:
самосущая природа никогда не воспринимается, она только приписывается

Вы пишете: самосущая природа никогда не воспринимается, она только приписывается
Напомню:
Я спрашивал: 2. согласны ли вы, что "самосущая природа", о которой говорится в Ламриме, равнозначна свалакшане?
Вы ответили: 1 и 2 согласен

Значит, вы согласны, что свалакшана никогда не воспринимается чувственно (как образ), она только приписывается? Но при этом согласны и с тем, что свалакшана воспринимается чувственно (как образ), а не приписывается, например, в уме, не определяющем явленное.

Вы пишете: Ложное концептуальное познание, прямое, либо опосредованное выводом.

Оно подразделяется на два: 1. признание несуществующего существующим или неявляющегося чем-то являющимся им, и 2. признание существующего несуществующим или являющегося чем-то неявляющимся им. Как вы называете первый вариант? А концептуальное определение может быть правильным, в отличие от приписывания.

Вы пишете: Вы неверно излагаете мою мысль.
В образе самосущего нет ни пылинки самосущего. САмосущего нет, оно опровергается конечным анализом. ОБраз самосущего не опровергается конечным анализом и не устанавливается им. Ложность его восприятия следует из результатов конечного анализа (но не обнаруживается в нем. Следует, потом, позже). Образ самосущего- без реального референта, поэтому видение образа самосущего ложно относительно конечной реальности.

Вы определитесь: образ самосущего при чувственном его восприятии есть или нет? Если есть, то он существует без всякого концептуального его определения, или он - (абсурд Smile

концепт в чувственном его восприятии без всякого концептуального его определения? Если он есть и он существует без всякого концептуального его определения, то он является тем, что не приписывается и не определяется концептуально в момент своего наличия. Что там позже - определяется концептуально или нет - не важно. Главное, что если такой образ существует, то неведение воспринимает явления-дхармы именно так: как обладающие самосущим, которое не является концептуальным приписыванием. А в Ламриме сказано, что в явлениях-дхармах нет ни пылинки подобного самосущего, и любое самосущее лишь концептуально приписано явлениям-дхармам.

Вы пишете: Не согласен. Образ не может быть ошибочным, ошибочным может быть его концептуализация как воды.

К этому я и вёл. Точно так же и с умом, не определяющим явленное. Ему явлен образ звука, который никак не концептуализируется. Согласны, что этот образ звука не может быть ошибочным?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron

Вы пишете: Ну и что? Во время анализа (в сочетании с шаматхой) чувственное тоже исчезает.

Оно исчезает:
1. в результате его отрицания конечным анализом - вместе с отрицанием свалакшаны,
или
2. в результате сосредоточения на другом (по отношению к чувственному) объекте, а конечный анализ при этом не касается "самого" (или "просто") чувственного, т.е. чувственного без свалакшаны?