Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

113860СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 00:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, вы приемы троллинга сами придумывали, или учились по книжке?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113862СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 00:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон, вы приемы троллинга сами придумывали, или учились по книжке?
А Н.Носов "Солнечный город" коротышек сам придумывал, или учился по книжке?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

113863СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 01:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы сравниваете себя с Носовым - ясно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113865СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 01:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы сравниваете себя с Носовым - ясно.
Вы до сих пор не можете принять беспочвенность своих обвинений МП в противоречии. Вот, что ясно. В качестве фона может присутствовать все, что угодно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

113866СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 01:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы правы, прасангиков за противоречия надо хвалить. Это ведь цель прасанги.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113868СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы правы, прасангиков за противоречия надо хвалить. Это ведь цель прасанги.
У прасангиков нет противоречий. И ваше стремление хвалить не окажется не у дел. Так что хвалите, если у вас таковая васана бездарно прогорает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

113869СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 02:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангик без противоречия пуст от собственной природы (как выводящего противоречия). Кажется, это для него как раз хорошо?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113878СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 09:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Прасангик без противоречия пуст от собственной природы (как выводящего противоречия). Кажется, это для него как раз хорошо?
МП в тибетском варианте- вполне себе обычная школа, с собственной позицией.  А если вам интересны какие-то индийские экстремальные трактовки, то к их последователям и обращайтесь. Возможно, им составит дикий интерес разбираться в ваших кажимостях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113883СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 11:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Не про спор против трайрупьи, а вообще:

Чандракирти прежде всего полемист: он сражается не только со сватантриками, но и со школой Дигнаги (занимавшейся, по его мнению, пустым времяпрепровождением), на которую сватантрики в значительной мере опирались, а также с виджнянавадой в целом, из которой вышли последователи Дигнаги, с немахаянскими школами буддизма, а также с брахманистскими системами.


Софизмы прасангиков невозможны в системе логики Дигнаги. Думаю, это основная причина нелюбви к нему Чандракирти. А что там тибетцы на базе этого нафантазировали, разобраться невозможно. Надо быть очень религиозным человеком, чтобы явные противоречия считать некими методами, а срач между философами, "помощью нам".

Кто с кем только не сражался и не сражается в диспутах! Разве есть слова Чандракирти о том, что школа Дигнаги занимается пустым времяпрепровождением? Как и слова против трайрупьи. Думаю, если бы это имелось, то Цонкапа, считавший себя последователем Чандракирти, и его ученики не взяли бы трайрупью и вообще логику Дигнаги как предмет для изучения (как основу диспутов - основного способа изучения в дацанах) в дацанах будущей Гелуг. А в дацанах Гелуг вся практика диспутов - на основе трайрупьи. Стало быть, там невозможны софизмы прасангиков? Где тогда имеются софизмы прасангиков, если не в Гелуг?
Кто - то встрял))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113887СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 12:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.

И в чем ложность ума, не определяющего явленное, с точки зрения того, что здесь обсуждается, т.е. относительно абсолютного? Вы считаете, что ум, не определяющий явленное, воспринимает свалакшану и потому ложен?

Вы пишете: Шахматному ходу и чувственному не приписывается концепция, им приписывается ошибочность относительно правил и абсолютного соответственно.

Я спрашивал: А приписывание-то (признание чего-то несуществующего существующим) в чем выражается?

Вы ответили: В ложной концепции

Я спросил: ложная концепция, вычисляемая ментальным познанием, приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции. Так?

Вы ответили: Да

Теперь вы пишете: чувственному не приписывается концепция
Сравните эти ваши слова с выделенными выше. Я перестаю ориентироваться в ходе рассуждения... Повторю еще раз: приписывание - признание чего-то несуществующего (не являющегося чем-то) существующим (являющимся им). Если ошибочность приписывается чувственному восприятию (т.е. чувственное восприятие признается ошибочным), значит чувственное восприятие безошибочно. Если чувственное восприятие ошибочно и оно концептуально определяется как ошибочное (т.е. являющееся ошибочным признается являющимся ошибочным), то это - НЕ приписывание, а определение (установление)

Вы ответили: Тогда почему арья в прямом неконцептуальном постижении пустоты не видит кувшина?

Тут все просто. Арья сосредоточен на пустоте [кувшина] от свалакшаны, т.е. на абсолютном аспекте, и при этом исключается всё эмпирическое. Он по определению не может неконцептуально постигать эмпирическое и абсолютное одновременно, пока не станет Буддой.

Вы писали: Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Он отрицает референт таковой.

Сейчас пишете: Конечный анализ не отрицает референт свалакшаны как объект ложного восприятия.

Confused
Что же отрицает конечный анализ? Есть ложное восприятие (свалакшаны, волосков) и есть его объект (свалакшана, волоски). Есть чувственное ложное восприятие. У него два нужных нам для обсуждения объекта - образ, который принимает сознание (образ свалакшаны, образ волосков) и кажущийся существующим референт ("сама" свалакшана, "сами" волоски). У чувственного ложного восприятия нет референта, поэтому оно и ложное. Именно на отрицание кажущегося существующим референта - "самой" свалакшаны - обычно и направлен конечный анализ. Если отрицать существование образа, то не будет и чувственного ложного восприятия - нечего будет воспринимать и не о чем ошибаться. Так у нас. А как у вас?

Вы пишете: Верно, иначе образ бы не являлся. Возможно, я упустил вашу мысль, поясните своими словами.

Пояснил.

Вы пишете: Здесь вы разделяете свалакшану и образ свалакшаны. Я так понимаю, что образ свалакшаны для вас- чувственно воспринимаемое, а свалакшана- воображаемый референт?

Верно. "Свалакшана" ("волоски", "кувшин" и пр.) - совокупность одного или нескольких объектов. В случае с чувственно воспринимаемой свалакшаной - это: "сама" свалакшана (референт - несуществующее) и ее образ - существующее.

Вы пишете: В том, что во сне нет виджняны зрения, и, соответственно, видения и видимого.

А если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне (или даже сам вызвал этот образ и видит его), тогда это тоже ошибочно? Это не может быть ошибочным, так как образ воды концептуально определяется безошибочно - как иллюзия, т.е. как лишь образ, который приняло сознание умственного (см. Мадхъямакаватару). Теперь, чем отличается восприятие образа воды спящим, который ошибается, и спящим, который не ошибается (осознаёт сновидение)? Есть ли разница в их образах воды? Нет. Разница - в "способе восприятия[-признавания]". Первый воспринимает-признаёт этот образ как настоящую воду, а второй - как иллюзию. Теперь, если разницы в их образах воды нет, то в чем ошибочность восприятия образа воды во сне без учета какого-либо "способа восприятия[-признавания]"? Нет ошибочности, как и при восприятии образа воды в бодрствовании - как имеющего референт, так и не имеющего референта (в мираже). Теперь, возвращаясь к началу, вы согласны, что чувственное восприятие видит образ свалакшаны и этот воспринимаемый чувственно образ свалакшаны является свалакшаной в том смысле, что, кроме этого образа, нет другой воспринимаемой чувственно свалакшаны (как референта этого образа) и именно в силу отсутствия референта свалакшаны (или свалакшаны как референта) это чувственное восприятие является ложным?[/b]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113888СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 12:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Всё, с чем спорят прасангики, это признание атмана? А так как они спорят со всеми прочими буддистами, то все прочие буддисты тотально признают атмана? И только прасангики, которые единственные из буддистов признают "обычное я" (атман в некритическом виде), настоящие атмавадины, ага?

Как-то грубо... Вы же наверняка знаете, что под "атманом" в разных школах понимается разный смысл. Наверняка знаете, в какой школе какой смысл. К чему же обсуждать это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113896СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 14:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.

И в чем ложность ума, не определяющего явленное, с точки зрения того, что здесь обсуждается, т.е. относительно абсолютного? Вы считаете, что ум, не определяющий явленное, воспринимает свалакшану и потому ложен?
Ум, не определяющий явленное, воспринимает образ свалакшаны, поэтому ложен относительно абсолютного, ибо абсолютное не воспринимает.
Цитата:
Confused
Что же отрицает конечный анализ? Есть ложное восприятие (свалакшаны, волосков) и есть его объект (свалакшана, волоски). Есть чувственное ложное восприятие. У него два нужных нам для обсуждения объекта - образ, который принимает сознание (образ свалакшаны, образ волосков) и кажущийся существующим референт ("сама" свалакшана, "сами" волоски).
Я буду изъясняться вашим языком. Конечный анализ отрицает свалакшану и делает восприятие таковой ложным. Свалакшаны нет. Ложное восприятие ее есть.

Цитата:
У чувственного ложного восприятия нет референта, поэтому оно и ложное. Именно на отрицание кажущегося существующим референта - "самой" свалакшаны - обычно и направлен конечный анализ. Если отрицать существование образа, то не будет и чувственного ложного восприятия - нечего будет воспринимать и не о чем ошибаться. Так у нас. А как у вас?
Я никогда не отрницал образ, ибо это привело бы к отрицанию ложного восприятия.


Цитата:
Вы пишете: Здесь вы разделяете свалакшану и образ свалакшаны. Я так понимаю, что образ свалакшаны для вас- чувственно воспринимаемое, а свалакшана- воображаемый референт?

Верно. "Свалакшана" ("волоски", "кувшин" и пр.) - совокупность одного или нескольких объектов. В случае с чувственно воспринимаемой свалакшаной - это: "сама" свалакшана (референт - несуществующее) и ее образ - существующее.
Понятно, тогда у вас с КИ разные понимания свалакшаны.

Цитата:
Вы пишете: В том, что во сне нет виджняны зрения, и, соответственно, видения и видимого.

А если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне (или даже сам вызвал этот образ и видит его), тогда это тоже ошибочно?
Да. Если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне, то он должен понимать, что он не видит, а СНОвидит, что не есть виджняна зрения.
Цитата:
Теперь, возвращаясь к началу, вы согласны, что чувственное восприятие видит образ свалакшаны и этот воспринимаемый чувственно образ свалакшаны является свалакшаной в том смысле, что, кроме этого образа, нет другой воспринимаемой чувственно свалакшаны (как референта этого образа) и именно в силу отсутствия референта свалакшаны (или свалакшаны как референта) это чувственное восприятие является ложным?[/b]
В принятой между нами классификации образ свалакшаны не является свалакшаной ни в каком смысле. Чувственное видит образ свалакшаны, и, в силу отсутствия референта таковой, является ложным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113906СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 15:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не в учении Будды, а у прасангиков. Не передергивайте. Не всё, что делают буддисты, это учение Будды.
Перестаньте публично фантазировать  про прасангиков в качестве небуддистов.

Последний раз редактировалось: Dron (Сб 31 Мар 12, 15:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

113907СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 15:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Не в учении Будды, а у прасангиков. Не передергивайте. Не всё, что делают буддисты, это учение Будды.
Перестаньте публично фантазировать  про прасанагиков в качестве небуддистов.

Я не называл прасангиков небуддистами. Следовательно, вы терпите поражение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113908СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 15:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Не в учении Будды, а у прасангиков. Не передергивайте. Не всё, что делают буддисты, это учение Будды.
Перестаньте публично фантазировать  про прасанагиков в качестве небуддистов.

Я не называл прасангиков небуддистами. Следовательно, вы терпите поражение.
Вы отделили Дхарму от прасангиков, так что вы терпите поражение в этом мелком розыгрыше. Имейте честь, признайте уже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 98 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.362) u0.068 s0.004, 18 0.024 [242/0]