№113869Добавлено: Сб 31 Мар 12, 02:10 (12 лет тому назад)
Прасангик без противоречия пуст от собственной природы (как выводящего противоречия). Кажется, это для него как раз хорошо? _________________ Буддизм чистой воды
Прасангик без противоречия пуст от собственной природы (как выводящего противоречия). Кажется, это для него как раз хорошо?
МП в тибетском варианте- вполне себе обычная школа, с собственной позицией. А если вам интересны какие-то индийские экстремальные трактовки, то к их последователям и обращайтесь. Возможно, им составит дикий интерес разбираться в ваших кажимостях.
Чандракирти прежде всего полемист: он сражается не только со сватантриками, но и со школой Дигнаги (занимавшейся, по его мнению, пустым времяпрепровождением), на которую сватантрики в значительной мере опирались, а также с виджнянавадой в целом, из которой вышли последователи Дигнаги, с немахаянскими школами буддизма, а также с брахманистскими системами.
Софизмы прасангиков невозможны в системе логики Дигнаги. Думаю, это основная причина нелюбви к нему Чандракирти. А что там тибетцы на базе этого нафантазировали, разобраться невозможно. Надо быть очень религиозным человеком, чтобы явные противоречия считать некими методами, а срач между философами, "помощью нам".
Кто с кем только не сражался и не сражается в диспутах! Разве есть слова Чандракирти о том, что школа Дигнаги занимается пустым времяпрепровождением? Как и слова против трайрупьи. Думаю, если бы это имелось, то Цонкапа, считавший себя последователем Чандракирти, и его ученики не взяли бы трайрупью и вообще логику Дигнаги как предмет для изучения (как основу диспутов - основного способа изучения в дацанах) в дацанах будущей Гелуг. А в дацанах Гелуг вся практика диспутов - на основе трайрупьи. Стало быть, там невозможны софизмы прасангиков? Где тогда имеются софизмы прасангиков, если не в Гелуг?
№113887Добавлено: Сб 31 Мар 12, 12:30 (12 лет тому назад)
Dron
Вы пишете: Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.
И в чем ложность ума, не определяющего явленное, с точки зрения того, что здесь обсуждается, т.е. относительно абсолютного? Вы считаете, что ум, не определяющий явленное, воспринимает свалакшану и потому ложен?
Вы пишете: Шахматному ходу и чувственному не приписывается концепция, им приписывается ошибочность относительно правил и абсолютного соответственно.
Я спрашивал: А приписывание-то (признание чего-то несуществующего существующим) в чем выражается?
Вы ответили: В ложной концепции
Я спросил: ложная концепция, вычисляемая ментальным познанием, приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции. Так?
Вы ответили: Да
Теперь вы пишете: чувственному не приписывается концепция
Сравните эти ваши слова с выделенными выше. Я перестаю ориентироваться в ходе рассуждения... Повторю еще раз: приписывание - признание чего-то несуществующего (не являющегося чем-то) существующим (являющимся им). Если ошибочность приписывается чувственному восприятию (т.е. чувственное восприятие признается ошибочным), значит чувственное восприятие безошибочно. Если чувственное восприятие ошибочно и оно концептуально определяется как ошибочное (т.е. являющееся ошибочным признается являющимся ошибочным), то это - НЕ приписывание, а определение (установление)
Вы ответили: Тогда почему арья в прямом неконцептуальном постижении пустоты не видит кувшина?
Тут все просто. Арья сосредоточен на пустоте [кувшина] от свалакшаны, т.е. на абсолютном аспекте, и при этом исключается всё эмпирическое. Он по определению не может неконцептуально постигать эмпирическое и абсолютное одновременно, пока не станет Буддой.
Вы писали: Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Он отрицает референт таковой.
Сейчас пишете: Конечный анализ не отрицает референт свалакшаны как объект ложного восприятия.
Что же отрицает конечный анализ? Есть ложное восприятие (свалакшаны, волосков) и есть его объект (свалакшана, волоски). Есть чувственное ложное восприятие. У него два нужных нам для обсуждения объекта - образ, который принимает сознание (образ свалакшаны, образ волосков) и кажущийся существующим референт ("сама" свалакшана, "сами" волоски). У чувственного ложного восприятия нет референта, поэтому оно и ложное. Именно на отрицание кажущегося существующим референта - "самой" свалакшаны - обычно и направлен конечный анализ. Если отрицать существование образа, то не будет и чувственного ложного восприятия - нечего будет воспринимать и не о чем ошибаться. Так у нас. А как у вас?
Вы пишете: Верно, иначе образ бы не являлся. Возможно, я упустил вашу мысль, поясните своими словами.
Пояснил.
Вы пишете: Здесь вы разделяете свалакшану и образ свалакшаны. Я так понимаю, что образ свалакшаны для вас- чувственно воспринимаемое, а свалакшана- воображаемый референт?
Верно. "Свалакшана" ("волоски", "кувшин" и пр.) - совокупность одного или нескольких объектов. В случае с чувственно воспринимаемой свалакшаной - это: "сама" свалакшана (референт - несуществующее) и ее образ - существующее.
Вы пишете: В том, что во сне нет виджняны зрения, и, соответственно, видения и видимого.
А если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне (или даже сам вызвал этот образ и видит его), тогда это тоже ошибочно? Это не может быть ошибочным, так как образ воды концептуально определяется безошибочно - как иллюзия, т.е. как лишь образ, который приняло сознание умственного (см. Мадхъямакаватару). Теперь, чем отличается восприятие образа воды спящим, который ошибается, и спящим, который не ошибается (осознаёт сновидение)? Есть ли разница в их образах воды? Нет. Разница - в "способе восприятия[-признавания]". Первый воспринимает-признаёт этот образ как настоящую воду, а второй - как иллюзию. Теперь, если разницы в их образах воды нет, то в чем ошибочность восприятия образа воды во сне без учета какого-либо "способа восприятия[-признавания]"? Нет ошибочности, как и при восприятии образа воды в бодрствовании - как имеющего референт, так и не имеющего референта (в мираже). Теперь, возвращаясь к началу, вы согласны, что чувственное восприятие видит образ свалакшаны и этот воспринимаемый чувственно образ свалакшаны является свалакшаной в том смысле, что, кроме этого образа, нет другой воспринимаемой чувственно свалакшаны (как референта этого образа) и именно в силу отсутствия референта свалакшаны (или свалакшаны как референта) это чувственное восприятие является ложным?[/b]
Всё, с чем спорят прасангики, это признание атмана? А так как они спорят со всеми прочими буддистами, то все прочие буддисты тотально признают атмана? И только прасангики, которые единственные из буддистов признают "обычное я" (атман в некритическом виде), настоящие атмавадины, ага?
Как-то грубо... Вы же наверняка знаете, что под "атманом" в разных школах понимается разный смысл. Наверняка знаете, в какой школе какой смысл. К чему же обсуждать это?
Вы пишете: Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.
И в чем ложность ума, не определяющего явленное, с точки зрения того, что здесь обсуждается, т.е. относительно абсолютного? Вы считаете, что ум, не определяющий явленное, воспринимает свалакшану и потому ложен?
Ум, не определяющий явленное, воспринимает образ свалакшаны, поэтому ложен относительно абсолютного, ибо абсолютное не воспринимает.
Цитата:
Что же отрицает конечный анализ? Есть ложное восприятие (свалакшаны, волосков) и есть его объект (свалакшана, волоски). Есть чувственное ложное восприятие. У него два нужных нам для обсуждения объекта - образ, который принимает сознание (образ свалакшаны, образ волосков) и кажущийся существующим референт ("сама" свалакшана, "сами" волоски).
Я буду изъясняться вашим языком. Конечный анализ отрицает свалакшану и делает восприятие таковой ложным. Свалакшаны нет. Ложное восприятие ее есть.
Цитата:
У чувственного ложного восприятия нет референта, поэтому оно и ложное. Именно на отрицание кажущегося существующим референта - "самой" свалакшаны - обычно и направлен конечный анализ. Если отрицать существование образа, то не будет и чувственного ложного восприятия - нечего будет воспринимать и не о чем ошибаться. Так у нас. А как у вас?
Я никогда не отрницал образ, ибо это привело бы к отрицанию ложного восприятия.
Цитата:
Вы пишете: Здесь вы разделяете свалакшану и образ свалакшаны. Я так понимаю, что образ свалакшаны для вас- чувственно воспринимаемое, а свалакшана- воображаемый референт?
Верно. "Свалакшана" ("волоски", "кувшин" и пр.) - совокупность одного или нескольких объектов. В случае с чувственно воспринимаемой свалакшаной - это: "сама" свалакшана (референт - несуществующее) и ее образ - существующее.
Понятно, тогда у вас с КИ разные понимания свалакшаны.
Цитата:
Вы пишете: В том, что во сне нет виджняны зрения, и, соответственно, видения и видимого.
А если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне (или даже сам вызвал этот образ и видит его), тогда это тоже ошибочно?
Да. Если спящий человек понимает, что спит и видит образ воды во сне, то он должен понимать, что он не видит, а СНОвидит, что не есть виджняна зрения.
Цитата:
Теперь, возвращаясь к началу, вы согласны, что чувственное восприятие видит образ свалакшаны и этот воспринимаемый чувственно образ свалакшаны является свалакшаной в том смысле, что, кроме этого образа, нет другой воспринимаемой чувственно свалакшаны (как референта этого образа) и именно в силу отсутствия референта свалакшаны (или свалакшаны как референта) это чувственное восприятие является ложным?[/b]
В принятой между нами классификации образ свалакшаны не является свалакшаной ни в каком смысле. Чувственное видит образ свалакшаны, и, в силу отсутствия референта таковой, является ложным.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
