Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113730СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 12, 13:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти был глуп и незнающ?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113743СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 12, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Чандракирти же прасангик!  Smile  Уж он-то точно знал и понимал теорию крайностей и срединности. Поэтому, даже если он и отстаивал нечто, кажущееся крайностью, не факт, что для него это нечто было крайностью, а не срединностью (не одним из подходов к срединности). А, изучая Мадхъямакаватару и др. его работы, можно с уверенностью сказать, что он знал своё дело (воззрение).
Вполне возможно, что то же самое относится и к Дхаракирти  Smile
Вполне возможно, что они вдвоем делали одну совместную работу для нас  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113745СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 12, 14:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чандракирти же прасангик!  Smile  Уж он-то точно знал и понимал теорию крайностей и срединности.

А логику и эпистемологию Дигнаги понять не смог? Его работы, в основе своей, это именно критика праманавады (и вообще йогачары). Всё прочее там не уникально, и думаю, может быть легко найдено у других авторов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113776СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 12, 12:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А логику и эпистемологию Дигнаги понять не смог?

Вот я и говорю: моё мнение: Чандракирти понял логику и эпистемологию Дигнаги. Критиковал с целью устранения крайностей и утверждения срединности. То есть, на основании того, что он критиковал логику и эпистемологию Дигнаги, нельзя делать вывод о том, что он считал саму логику и эпистемологию Дигнаги ("саму" - значит: без ее "абсолютизации", без ее "истинности наличия", уж извините) ошибочной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113781СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 12, 15:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы считаете, что трехаспектность среднего термина силлогизма это та крайность, которую надо устранять?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113782СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 12, 15:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Крайность - это одно из пары противоположностей, которому приписывается атман. Надо устранять атман. Когда устранен атман, тогда нет крайностей, а есть лишь пары противоположностей, из которых всё можно использовать при необходимости, не впадая в крайность (признания атмана).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113783СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 12, 15:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь вы утверждаете, что Дхармакирти "признавал атмана"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113809СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 01:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Теперь вы утверждаете, что Дхармакирти "признавал атмана"?
Бьюсь в конвульсиях. Интересно, зачем Дхармакирти в его системе атман и где он там? Дхармы у него мгновенны, индивид - составной из мгновенных дхарм. Я даже не представляю, что у него за атман может быть признано. У него ведь та же идея, что и у материалистов - есть только последовательность взаимоувязанных фигней, хоть и с другой стороны (у него фигни - феномены, а не материя).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113819СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 07:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для софистов, поводом поругать других и объявить собственное превосходство, может быть даже созвучие слов. Например, так могли передергивать со словом ātmalābha (coming into existence). Подозреваю, что это слово и стало поводом говорить, что мол "в хинаяне у дхарм признают тонкий атман".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113823СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 11:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Теперь вы утверждаете, что Дхармакирти "признавал атмана"?

Да почему же?! Не признавайте "камнем в ваш огород" всё то, что явлено вам как таковое Smile
Я же говорил: думаю: они делали одну работу с "разных сторон", где "одна работа" - это устранение атмана. Ее цель - показать нам, омраченным и потому постоянно падающим в крайности, великолепные методы ухода от омраченности и крайностей, а также границы и суть этих методов, чтобы эти великолепные методы сами не стали "атманосодержащими" оковами.

Кстати, а где Чандракирти отрицает именно трехаспектность среднего термина силлогизма?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113824СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 11:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, а где Чандракирти отрицает именно трехаспектность среднего термина силлогизма?

Я это знаю из статьи, где написано, что он спорил против этого.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113832СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 13:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не про спор против трайрупьи, а вообще:

Чандракирти прежде всего полемист: он сражается не только со сватантриками, но и со школой Дигнаги (занимавшейся, по его мнению, пустым времяпрепровождением), на которую сватантрики в значительной мере опирались, а также с виджнянавадой в целом, из которой вышли последователи Дигнаги, с немахаянскими школами буддизма, а также с брахманистскими системами.


Софизмы прасангиков невозможны в системе логики Дигнаги. Думаю, это основная причина нелюбви к нему Чандракирти. А что там тибетцы на базе этого нафантазировали, разобраться невозможно. Надо быть очень религиозным человеком, чтобы явные противоречия считать некими методами, а срач между философами, "помощью нам".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113839СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 20:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Чувственное сознание подпадает под это определение.

Лориг: Чувственное восприятие подразделяется на четыре: верное познание; ум , не определяющий явленное; ложное познание и послепознание. три последних - не являющееся верным познанием.
А у вас ум , не определяющий явленное, - это ложное или верное познание?
Ложное относительно введенного критерия, например- чувственное ложно относительно абсолютного. Это здесь и обсуждается.

Цитата:
Вы пишете: Не так. В неправильном шахматном ходе не существует никакой концепции, что не делает его  не неправильным.

шахматный ход - не познание. В нем не может быть концепций.
Верно, и это не делает его не неправильным.
Цитата:
Вы считаете, что кто-то может приписать чувственному восприятию ложную концепцию?
Речь не об этом. Шахматному ходу и чувственному не приписывается концепция, им приписывается ошибочность относительно правил и абсолютного соответственно.

Цитата:
Вы пишете: не являющееся ложным во всех смыслах вы понимаете как являющееся истинным во всех смыслах?) Это не МП.

Цонкапа пишет конкретно: является достоверным вообще (чувственное восприятие кувшина без приписывания свалакшаны) - эмпирически и абсолютно.
)) Тогда почему арья в прямом неконцептуальном постижении пустоты не видит кувшина?

Цитата:
Вы пишете: Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Он отрицает референт таковой.

Если свалакшана воспринимается чисто чувственно, то, кроме образа свалакшаны, нет другого "объекта этого ложного восприятия", как вы называете. Если у вас свалакшана - это образ свалакшаны, то, отрицая свалакшану, отрицается как раз объект ложного восприятия. Тогда как в МП отрицается референт.
Если вы согласны, что конечный анализ отрицает референт свалакшаны, то согласны ли вы, что имеется образ свалакшаны - объект ложного восприятия?
Вы обращаете недостаточно внимания на слово- "ложный". Я добавлю кое-что к изначальному посту:
Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Конечный анализ не отрицает самобытие как объект ложного восприятия. Конечный анализ не отрицает референт свалакшаны как объект ложного восприятия.

Цитата:
Вы пишете: Здесь я совсем не вижу связи с моими словами. Это все не противоречит сказанному мной. Поясните.

Есть образ свалакшаны - "объект ложного восприятия", и кажется, что есть референт этого образа.
Это:
"Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."
сказано о кажущемся референте, а не об образе.
Верно, иначе образ бы не являлся. Возможно, я упустил вашу мысль, поясните своими словами.

Цитата:
Например, обладатель дефекта зрения, считающий, что волоски существуют в окружающих его предметах, должен отрицать именно образ волосков, который ему явлен, а не идею, что волоски существуют в окружающих предметах?
Если конечный анализ отрицает образ свалакшаны, то это подобно тому, что обладатель дефекта зрения, считающий, что волоски существуют в окружающих его предметах, будет отрицать именно образ волосков, который ему явлен. А на самом деле конечный анализ отрицает несуществующую, но кажущуюся существующей свалакшану - референт этого образа.
Здесь вы разделяете свалакшану и образ свалакшаны. Я так понимаю, что образ свалакшаны для вас- чувственно воспринимаемое, а свалакшана- воображаемый референт?


Цитата:
Вы пишете: Чувственное видит свалакшану, подобно образу воды во сне. Это не противоречит Цонкапе, т.к. чувственное ошибочно.

В чем ошибочность видения воды во сне?
В том, что во сне нет виджняны зрения, и, соответственно, видения и видимого.

Последний раз редактировалось: Dron (Пт 30 Мар 12, 20:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113840СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 20:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Теперь вы утверждаете, что Дхармакирти "признавал атмана"?
Если не признавал, то он не противоречит МП.
А вот феноменология, к которой некоторые стараются приравнять Дхармакирти, уж точно не противоречит, без всяких "если"))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

113841СообщениеДобавлено: Пт 30 Мар 12, 21:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё, с чем спорят прасангики, это признание атмана? А так как они спорят со всеми прочими буддистами, то все прочие буддисты тотально признают атмана? И только прасангики, которые единственные из буддистов признают "обычное я" (атман в некритическом виде), настоящие атмавадины, ага?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 96 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.737) u0.078 s0.007, 18 0.032 [242/0]