Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113546СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 13:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вы пишете: Свалакшана, это разница между понятием утюга и конкретным утюгом в непосредственном опыте, в котором это понятие конкретизировано. Это понятно? Вам очевидно, что эта разница в каком-либо виде ЕСТЬ? Или вы сомневаетесь, что она есть?

Я же написал: согласен, так как воспринятый утюг, который занимает место в пространстве, в отличие от только-концептуального утюга, "имеет" видимую основу явления ("воспринимается через" основу явления).

Вы пишете: Если очевидно, то согласны, что эта разница дана в нашем опыте 5-ю чувствами, или не согласны?

Тоже написал, что согласен - основа явления дана в нашем опыте 5-ю чувствами.

Согласитесь ли вы, что ваша свалакшана и наша основа явления - тождественны по смыслу?  Smile

В этом моменте конечно же тождественны. Но не тождественны в других. Например, в читтаматре это не "основа", а один из двух источников конструируемого объекта. Плюс, в читтаматре строгое различение чувственного и коцептуального. Нельзя про чувственное "после сказать", что мол оно "тоже лишь концепт", так как это будет явным идиотизмом (для читтаматры). Но зато есть точные характеристики, по которым нечто относится к чувственному или концептуальному. Например, всё имеющее длительность или протяженность, есть концептуальное. Всё в конкретном "этом утюге", что так или иначе длится, есть концептуальное. (у прасангиков этого вроде признака нет (насколько я знаю), и длиться у них может и чувственное)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 25 Мар 12, 13:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113548СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 13:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Это одно и тоже, не вижу смысла выделять это.

Если "чисто чувственное ОШИБОЧНОЕ сознание" и "чисто чувственное сознание" одно и то же, тогда любое чисто чувственное сознание ошибочно. Согласны?
Да
Цитата:
Если да, тогда "ум, не определяющий явленное" тоже является "чисто чувственным ошибочным сознанием", так как является "чисто чувственным сознанием". Согласны?
Что есть ум , не определяющий явленное?

Цитата:

Вы пишете: В ложной концепции

Ложная концепция вычисляется ментальным познанием, и приписывается чувственному восприятию в том смысле, что не явлена сама собой ментальному. Так? Если так, тогда ложная концепция, вычисляемая ментальным познанием, приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции. Так?
Да

Цитата:
Вы можете написать конкретно:
1. что не существует в чувственном восприятии (у чувственного восприятия) и вычисляется ментальным познанием?
2. что приписывается чувственному восприятию?
Неясен вопрос, переформулируйте без "в". Пока попытаюсь ответить, насколько вас понял.
Ошибочность не присутствует в чувственном как некая субстанция, и не осознается чувственным. Подобно тому, как ошибочность хода конем как пешкой очевидна только знающему правила, а не сидит в этом ходе и не являет себя чувственно.

Вы пишете: Я не буду приводить цитату, возможно, ее нет. Достаточно того, что Цонкапа признавал чувственное познание ложным. Остальное надлежит догнать самостоятельно.

Цитата:
Чтобы догнать самостоятельно, нужно исследовать на основе многих источников.
)
Цитата:
А если цитаты Цонкапы о том, что существует чувственное познание кувшина, не являющееся ложным во всех смыслах, и о том, что, чтобы подсечь корень сансары (постигнуть абсолютную истину), нужно постигнуть зависимо возникающее (воспринимаемое в том числе и чувственно), и о том, что конечный анализ не опровергает воспринимаемого чувственно, ставят в тупик, значит, недостаточно информации для исследования.
Разве я писал, что чувственное ложно ВО ВСЕХ смыслах?) Нет, не писал, нигде.

Цитата:
Вы пишете: Образ и есть свалакшана.

Этим вы хотите сказать, что, кроме образа свалакшаны, нет самой свалакшаны?
или
что образ (чего бы то ни было) - это сама свалакшана?
Воспринимаемый чувственно образ - вот свалакшана, это синоним того самобытия, которое видится чувственному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113549СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 13:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Поэтому в этой системе свалакшана не нужна.
Она там есть, в МП чувственное видит свалакшану - самосущее.

Цонкапа - специально для Drona:
Разве мы многократно не повторяли, что в
явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не
приписанной нашим же умом?!
Thanks, теперь Dron специально для 42:
Она там есть, в МП чувственное видит свалакшану - самосущее. Поэтому чувственное ошибочно. Цитаты про ошибочность чувственного (не тотальную, разумеется) для МП, надеюсь, приводить не надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113550СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
... Но зато есть точные характеристики, по которым нечто относится к чувственному или концептуальному. Например, всё имеющее длительность или протяженность, есть концептуальное. Всё в конкретном "этом утюге", что так или иначе длится, есть концептуальное. (у прасангиков этого признака вроде нет (насколько я знаю), и длиться у них может и чувственное)

Точнее, протяженность и длительность это свойство кальпаны (концептуального, выдуманного), а возникновение и прекращение свойства истинного, парамартха (или реального - для Дрона).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113551СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 13:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Согласитесь ли вы, что ваша свалакшана и наша основа явления - тождественны по смыслу?  Smile
Они не тождественны. Свалакшана- образ, чувственно данный. Основа явления- существующий только концептуально референт, данный через образ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113555СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Что есть ум , не определяющий явленное?

Например, во время просмотра интересной передачи воспринимаются звуки, произносимые находящимся рядом человеком, но не определяется, что это такое. Затем, вспоминая явленные звуки, можно переспросить и определить, что было сказано.

Я писал: Ложная концепция вычисляется ментальным познанием, и приписывается чувственному восприятию в том смысле, что не явлена сама собой ментальному. Так? Если так, тогда ложная концепция, вычисляемая ментальным познанием, приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции. Так?

Вы пишете: Да

Если так, тогда, поскольку ложная концепция приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции, вы считаете, что:
в чувственном восприятии, в котором не существует ложной концепции, имеется ложная концепция. То есть, вы считаете, что в чувственном восприятии имеется ложная концепция. То есть, вы считаете, что чувственное восприятие вочпринимает ложную концепцию. Так?

Вы пишете: Разве я писал, что чувственное ложно ВО ВСЕХ смыслах?) Нет, не писал, нигде.

а этого и не надо. Достаточно того, что вы писали, что чувственное ложно в абс. смысле. А Цонкапа пишет, что существует чувственное познание кувшина, не являющееся ложным во всех смыслах, в том числе и в абс. смысле. То есть, вы считаете, что чувственное ложно в абс. смысле, а Цонкапа - что существует чувственное, не являющееся ложным в абс. смысле.

Вы пишете: Воспринимаемый чувственно образ - вот свалакшана, это синоним того самобытия, которое видится чувственному.

То есть, отрицая конечным анализом свалакшану, на самом деле отрицается воспринимаемый чувственно образ, например, кувшина. Так? А не та свалакшана и не тот кувшин, которые кажутся существующими помимо их концептуального признавания?

И вы не согласны с Цонкапой:

"Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."

Например, обладатель дефекта зрения, считающий, что волоски существуют в окружающих его предметах, должен отрицать именно образ волосков, который ему явлен, а не идею, что волоски существуют в окружающих предметах?

Вы пишете: Она там есть, в МП чувственное видит свалакшану - самосущее. Поэтому чувственное ошибочно.

1. чувственное концептуально приписывает свалакшану - нет, т.к. оно не концептуально.
2. чувственное видит иную по отношению к концептуально приписанной свалакшане - нет, т.к. в
явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом
.
Вывод: чувственное не видит никакой свалакшаны.

Вы пишете: Цитаты про ошибочность чувственного (не тотальную, разумеется) для МП, надеюсь, приводить не надо.

Это то, которое по мнению обывателей и реалистов видит сам кувшин (не основу явления кувшина) и берется как объект для исследования в МП? Нет, не надо, поскольку его ошибочность очевидна (не тотальная, разумеется) и поскольку мы сейчас как раз исследуем его.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113556СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 14:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У прасангиков три точки зрения - 1. базовая - как в миру (у реалистов): чувственное воспринимает кувшин (длящийся, протяженный) неконцептуально; 2. исследование эмпирическое - подобно саутрантикам, следующим логике, или читтаматринам, следующим логике - мгновенность чувственного, разделение на чисто чувственное и последующее концептуальное определение данного чувственно, что вместе наз. неконцептуальным чувственным и т.д. (как бы разбор точки зрения №1), но есть и отличия от саутр. и читтаматринов - если противоречит конечному исследованию. 3. конечное исследование - пустотность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113558СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 14:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У прасангиков три несовместимых точки зрения, последователи которых столетиями грызли в спорах глотки друг другу.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113562СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 15:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Что есть ум , не определяющий явленное?

Например, во время просмотра интересной передачи воспринимаются звуки, произносимые находящимся рядом человеком, но не определяется, что это такое. Затем, вспоминая явленные звуки, можно переспросить и определить, что было сказано.
Чувственное сознание подпадает под это определение.
Цитата:
Я писал: Ложная концепция вычисляется ментальным познанием, и приписывается чувственному восприятию в том смысле, что не явлена сама собой ментальному. Так? Если так, тогда ложная концепция, вычисляемая ментальным познанием, приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции. Так?

Вы пишете: Да

Если так, тогда, поскольку ложная концепция приписывается чувственному восприятию, в котором не существует ложной концепции, вы считаете, что:
в чувственном восприятии, в котором не существует ложной концепции, имеется ложная концепция. То есть, вы считаете, что в чувственном восприятии имеется ложная концепция. То есть, вы считаете, что чувственное восприятие вочпринимает ложную концепцию. Так?
Не так. В неправильном шахматном ходе не существует никакой концепции, что не делает его  не неправильным.
Цитата:
Вы пишете: Разве я писал, что чувственное ложно ВО ВСЕХ смыслах?) Нет, не писал, нигде.

а этого и не надо. Достаточно того, что вы писали, что чувственное ложно в абс. смысле. А Цонкапа пишет, что существует чувственное познание кувшина, не являющееся ложным во всех смыслах, в том числе и в абс. смысле. То есть, вы считаете, что чувственное ложно в абс. смысле, а Цонкапа - что существует чувственное, не являющееся ложным в абс. смысле.
не являющееся ложным во всех смыслах вы понимаете как являющееся истинным во всех смыслах?) Это не МП.

Цитата:
Вы пишете: Воспринимаемый чувственно образ - вот свалакшана, это синоним того самобытия, которое видится чувственному.

То есть, отрицая конечным анализом свалакшану, на самом деле отрицается воспринимаемый чувственно образ, например, кувшина. Так? А не та свалакшана и не тот кувшин, которые кажутся существующими помимо их концептуального признавания?
Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Он отрицает референт таковой.
Цитата:
И вы не согласны с Цонкапой:

"Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."

Например, обладатель дефекта зрения, считающий, что волоски существуют в окружающих его предметах, должен отрицать именно образ волосков, который ему явлен, а не идею, что волоски существуют в окружающих предметах?
Здесь я совсем не вижу связи с моими словами. Это все не противоречит сказанному мной. Поясните.

Цитата:
Вы пишете: Она там есть, в МП чувственное видит свалакшану - самосущее. Поэтому чувственное ошибочно.

1. чувственное концептуально приписывает свалакшану - нет, т.к. оно не концептуально.
2. чувственное видит иную по отношению к концептуально приписанной свалакшане - нет, т.к. в
явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом
.
Вывод: чувственное не видит никакой свалакшаны.
Чувственное видит свалакшану, подобно образу воды во сне. Это не противоречит Цонкапе, т.к. чувственное ошибочно.

Последний раз редактировалось: Dron (Вс 25 Мар 12, 15:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113563СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 15:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

У прасангиков три точки зрения - 1. базовая - как в миру (у реалистов): чувственное воспринимает кувшин (длящийся, протяженный) неконцептуально; 2. исследование эмпирическое - подобно саутрантикам, следующим логике, или читтаматринам, следующим логике - мгновенность чувственного, разделение на чисто чувственное и последующее концептуальное определение данного чувственно, что вместе наз. неконцептуальным чувственным и т.д. (как бы разбор точки зрения №1), но есть и отличия от саутр. и читтаматринов - если противоречит конечному исследованию. 3. конечное исследование - пустотность.
1.
Цитата:
базовая - как в миру (у реалистов): чувственное воспринимает кувшин (длящийся, протяженный) неконцептуально
Это не как у реалистов, ибо прасангики не признают реального референта.
2.
Цитата:
исследование эмпирическое - подобно саутрантикам, следующим логике, или читтаматринам, следующим логике - мгновенность чувственного, разделение на чисто чувственное и последующее концептуальное определение данного чувственно, что вместе наз. неконцептуальным чувственным и т.д. (как бы разбор точки зрения №1), но есть и отличия от саутр. и читтаматринов - если противоречит конечному исследованию.
Непонятно, почему вы называете это отдельной точкой зрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113618СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 12, 17:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Чувственное сознание подпадает под это определение.

Лориг: Чувственное восприятие подразделяется на четыре: верное познание; ум , не определяющий явленное; ложное познание и послепознание. три последних - не являющееся верным познанием.
А у вас ум , не определяющий явленное, - это ложное или верное познание?

Вы пишете: Не так. В неправильном шахматном ходе не существует никакой концепции, что не делает его  не неправильным.

шахматный ход - не познание. В нем не может быть концепций.
Вы считаете, что кто-то может приписать чувственному восприятию ложную концепцию?

Вы пишете: не являющееся ложным во всех смыслах вы понимаете как являющееся истинным во всех смыслах?) Это не МП.

Цонкапа пишет конкретно: является достоверным вообще (чувственное восприятие кувшина без приписывания свалакшаны) - эмпирически и абсолютно.

Вы пишете: Конечный анализ не отрицает свалакшану как объект ложного восприятия. Он отрицает референт таковой.

Если свалакшана воспринимается чисто чувственно, то, кроме образа свалакшаны, нет другого "объекта этого ложного восприятия", как вы называете. Если у вас свалакшана - это образ свалакшаны, то, отрицая свалакшану, отрицается как раз объект ложного восприятия. Тогда как в МП отрицается референт.
Если вы согласны, что конечный анализ отрицает референт свалакшаны, то согласны ли вы, что имеется образ свалакшаны - объект ложного восприятия?

Вы пишете: Здесь я совсем не вижу связи с моими словами. Это все не противоречит сказанному мной. Поясните.

Есть образ свалакшаны - "объект ложного восприятия", и кажется, что есть референт этого образа.
Это:
"Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."
сказано о кажущемся референте, а не об образе.

Например, обладатель дефекта зрения, считающий, что волоски существуют в окружающих его предметах, должен отрицать именно образ волосков, который ему явлен, а не идею, что волоски существуют в окружающих предметах?
Если конечный анализ отрицает образ свалакшаны, то это подобно тому, что обладатель дефекта зрения, считающий, что волоски существуют в окружающих его предметах, будет отрицать именно образ волосков, который ему явлен. А на самом деле конечный анализ отрицает несуществующую, но кажущуюся существующей свалакшану - референт этого образа.

Вы пишете: Чувственное видит свалакшану, подобно образу воды во сне. Это не противоречит Цонкапе, т.к. чувственное ошибочно.

В чем ошибочность видения воды во сне?

Вы пишете: Это не как у реалистов, ибо прасангики не признают реального референта.

На этом уровне не идет речи про референт, так как на этом уровне не проводится исследования.

Вы пишете: Непонятно, почему вы называете это отдельной точкой зрения.

Условно выделил для понятности КИ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113636СообщениеДобавлено: Вт 27 Мар 12, 13:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У прасангиков три несовместимых точки зрения, последователи которых столетиями грызли в спорах глотки друг другу.

Они несовместимы только на первый взгляд, как крайности. Но у прасангиков есть теория крайностей и срединности. С учетом этой теории, нет проблем. Это как с океаном - волны двигаются, а внутри - покой. Несовместимы. Но это один океан, природа которого - вода, влажность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113641СообщениеДобавлено: Вт 27 Мар 12, 14:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
У прасангиков три несовместимых точки зрения, последователи которых столетиями грызли в спорах глотки друг другу.

Они несовместимы только на первый взгляд, как крайности. Но у прасангиков есть теория крайностей и срединности. С учетом этой теории, нет проблем. Это как с океаном - волны двигаются, а внутри - покой. Несовместимы. Но это один океан, природа которого - вода, влажность.

Они несовместимы с точки зрения самих их основателей. Чандракирти и Дхармакирти не считали их совместимыми. Утверждая их совместимость, вы утверждаете их глупость.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113660СообщениеДобавлено: Вт 27 Мар 12, 19:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
У прасангиков три несовместимых точки зрения, последователи которых столетиями грызли в спорах глотки друг другу.

Они несовместимы только на первый взгляд, как крайности. Но у прасангиков есть теория крайностей и срединности. С учетом этой теории, нет проблем. Это как с океаном - волны двигаются, а внутри - покой. Несовместимы. Но это один океан, природа которого - вода, влажность.

Они несовместимы с точки зрения самих их основателей. Чандракирти и Дхармакирти не считали их совместимыми. Утверждая их совместимость, вы утверждаете их глупость.
чайник2 заставляют так утверждать его религиозные убеждения.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

113726СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 12, 13:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
У прасангиков три несовместимых точки зрения, последователи которых столетиями грызли в спорах глотки друг другу.

Они несовместимы только на первый взгляд, как крайности. Но у прасангиков есть теория крайностей и срединности. С учетом этой теории, нет проблем. Это как с океаном - волны двигаются, а внутри - покой. Несовместимы. Но это один океан, природа которого - вода, влажность.

Они несовместимы с точки зрения самих их основателей. Чандракирти и Дхармакирти не считали их совместимыми. Утверждая их совместимость, вы утверждаете их глупость.

Не факт. В tshig gsal stong thun и в dbu ma la `jug pa`i mtha` dpyod Чжамьян Шепа в начале, комментируя Мадхъямакаватару, утверждает невозможность и несуществование праманы. А затем описывает праману с точки зрения прасангики. Эти два подхода несовместимы? Да. Но "разруливаются" теорией крайностей и срединности. Для незнающих этой теории такое совмещение будет глупостью. Но дело не в совмещении, а в незнании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 95 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.246 (1.189) u0.096 s0.006, 18 0.112 [242/1]