Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

114352СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 14:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Ответив 2, вы подтверждаете, что согласны, что чувственное исчезает в результате сосредоточения на другом (по отношению к чувственному) объекте, а конечный анализ при этом не касается "самого" (или "просто") чувственного, т.е. чувственного без свалакшаны? Вы согласны, что имеется "само" (или "просто") чувственное, т.е. чувственное без свалакшаны?

Вы пишете: Я согласен, что не существует чувственно воспринятой свалакшаны. Свалакшана не воспринимается чувственно. Мне не очень понятна эта новая формулировка. Отвечу, насколько понял. Свалакшана никогда не воспринимается чувственно, ибо ее нет.

Стоп. Ваши слова в самом начале, с которых всё и началось: Свалакшана дана чувственно, поэтому и ложна для МП. Как вас понимать? Свалакшана дана чувственно или нет? Чувственно воспринятое (данное) может быть ложным или верным, но и то и другое будет чувственным. Я с самого начала знал, что вы не считаете, что свалакшана существует как основа явления. Поэтому ее чувственное восприятие вы считаете ложным (т.е. она существует лишь как образ чувственного восприятия). Теперь вы говорите, что не существует чувственно воспринятой свалакшаны - даже как образа свалакшаны. Остается только концептуальное приписывание концепта свалакшаны тому, что воспринято чувственно - кувшину, например. Но это соответствует и моей позиции.
Но тут вы опять пишете:

ИНаче чувственное было бы истинным абсолютно.

Если свалакшана существует лишь как образ чувственного восприятия и не существует как референт, то как она может быть истинной - хоть относительно, хоть абсолютно? Это же признак ложного чувственного восприятия - наличие образа и отсутствие основы явления!

Тут опять 25:
Чувственное видит образ самосущего кувшина, этому образ может концептуализироваться как:
1) самосущий кувшин= свалакшана, такоая концептуализация есть неведение.2) НИкак не концептуализироваться.3) концептуализироваться как подобие иллюзии .


образ может концептуализироваться как: 2) НИкак не концептуализироваться  Smile А вообще, конечно, образ может и не концептуализироваться - согласен. Отсутсвие всякого концептуального определения - "ум, не определяющий явленное". Только в Ламриме сказано: "... [есть] три вида представлений [о существовании, которые объясню] на примере представлений о существовании ростка: ... представление о простом существовании ...", где представление - rtog-pa санскр.: vikalpa - концептуальное определение. 3) а тут давайте посмеёмся. Вы согласны, что подобие иллюзии (sgyu ma lta bu) - это сочетание двух: явления и пустоты? Если да, то согласны ли вы, что под "пустотой" понимается отсутствие самосущего\свалакшаны? Если да, то как вы можете писать это: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) концептуально определяется как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны"? Это как "образ монитора с кнопками (образ монитора, имеющего кнопки или образ кнопочного монитора) концептуально определяется как сочетание двух: монитора и отсутствия кнопок! Это как дважды два: что есть в образе - то и определяется концептуально, ни больше, ни меньше.
Вы согласны, что ваш второй вариант не имеет отношения к ламримовскому "представлению о простом существовании без всякого различения истинности и иллюзорности"?
Вы согласны, что ваш третий вариант абсурден?

Вы пишете: Зачем ему страдать, ведь конечный анализ не его отрицает.

Вы согласны, что образ свалакшаны имеется и у Будды? Если нет, то почему (конечный анализ (стало быть, мудрость вообще), по-вашему, тут ни при чем).

Я спрашивал: Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно?

Вы ответили: Нет, не является.

А выше написали: Чувственное видит образ самосущего кувшина

Я в затруднении... Confused  Образ - это только то, что видит чувственное восприятие. Чувственное восприятие не видит концептов. Чувственное восприятие видит только основу явления и образ (точнее - основу явления через образ).

Вы пишете: Образ самосущего кувшина концептуализируется как представляющий кувшин, что есть относительная истина (при условии понимания, что это только концептуализация, без какого либо оригинала вне концепции)

Образ самосущего кувшина концептуализируется только как представляющий самосущий кувшин.

Вы пишете: Затем, что образ свалакшаны и свалакшана- противоречие. И вы делаете выводы, отождествляя их.

Донец, "Учение о верном познании...":
"Представление о кувшине воспринимается умом как не являющееся иным, нежели кувшин, то есть не являющееся не являющимся кувшином. Поскольку «обратно тождественное» такому кувшину, существующему умозрительно, совпадает с «обратно тождественным» действительному кувшину (оба определяются одинаково – как не являющееся не являющимся кувшином), то оба эти кувшина называют тождественными по «обратно тождественному». Необходимость выделения подобного вида тождества состоит в частности в том, что оно делает возможным концептуальное познание действительного кувшина, ибо, хотя постигаемый концептуально умозрительный кувшин отличен {по сущности} от действительного кувшина, однако в силу указанного тождества познание первого будет в то же время и познанием второго."

Кувшин, кувшин как образ, кувшин как концепт, кувшин как умозрительный объект - все они тождественны друг другу по обратно тождественному (все они - "не являющееся тем, что не является кувшином").
Аналогично - свалакшана.

Вы пишете: Нет, референт- кувшин, существующий только концептуально.

Хорошо, давайте не будем про "референт".

4. согласны ли вы, что основа явления образа кувшина-свалакшаны не является существующим (т.к. свалакшана как основа явления отрицается конечным анализом) и не является не существующим (т.к. кувшин как основа явления устанавливается эмпирическим анализом)?  

Основа явления образа свалакшаны не существует. Что же является основой явления образа кувшина-свалакшаны (если вы всё еще считаете их одним образом)?

Вы пишете: Я добавил не к свалакшане, а к кувшину.

А какая для вас разница? Образ один - кувшин-свалакшана, концептуально определяется как одно - кувшин-свалакшана. И основа явления у этого образа одна - не знаю пока что  Smile  Так что всё равно к чему добавлять.

Вы пишете: Кувшин не свалакшана. Образ кувшина- образ свалакшаны. Кувшин и свалакшана- объекты разных концепции, кувшин- истинной, свалакшана- ложной.

Smile  Вспомните пример выше с кнопочным монитором. Есть образ монитора с кнопками, который определяется как монитор с кнопками (иначе и быть не может), но кнопок у него нет... Дальше вам придется разделить кувшин и свалакшану на два образа  Smile  как тарелку с волосками при катаракте.

Вы пишете: Я согласен, что всякий вывод о существовании самосущего в чем либо ложен.

Речь то не об этом. Заменил "приписывание" на "концептуальное определение", как вы понимаете:

Вы пишете: ЗДесь все верно, согласен, не пропадает
Я пишу: Значит, вы согласны, что "в "явлении" - звуке (образе звука, едином с образом "самосущей природы"), явленном уму, не определяющему явленное, нет ни пылинки "самосущей природы", определенной концептуально нашим же умом".
Вы согласны, что "в "явлении" - звуке (образе звука, едином с образом "самосущей природы"), явленном уму, не определяющему явленное, неведение обнаруживает "самосущую природу", не определенную концептуально нашим же умом"?
Еще одно подтверждение с вашей стороны: ОНО так и воспринимает (неведение воспринимает явления-дхармы именно так: как обладающие самосущим, которое не является концептуальным приписыванием). На то оно и неведение и неблагой вид ума, подлежащий устранению. А вы не знали?

А это противоречит Ламриму:
"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не определенной концептуально нашим же умом"
И противоречит вашим словам:
самосущая природа никогда не воспринимается, она только определяется концептуально

Вы пишете: Если бы неведение осознавало факт приписывания (ложного концептуально познания), то оно бы не было неведением, а стало бы, например, мудростью постижения явленного как иллюзии.

Это не уместно. Неведению - признанию самосущего - в любом случае не нужно осознавать факт приписывания (ложного концептуально познания) - будь оно неконцептуально (по-вашему) или только концептуально (по-моему).

Вы пишете: Частный случай первого варианта- неведение, приписывание самобытия тому, что его не имеет.

Это-то понятно, но как вы называете первый вариант, чтобы отличить его от второго - "отрицания"?

Вы пишете: При чувственном ложном восприятий? Конечно, есть. Есть же образ падающих волосков для больного.

Наконец-то проясняется!
Теперь непонятно:
С одной стороны: При чувственном ложном восприятии есть образ свалакшаны. А с другой: Я согласен, что не существует чувственно воспринятой свалакшаны Получается, у вас чувственное ложное восприятие не является чувственным восприятием (его разновидностью)?

Вы пишете: Я не говорил, что образ ошибочен, я говорил, что его познание ошибочно.

Тогда вы согласны, что один и тот же образ воды во сне может познаваться ошибочно (если концептуально признаётся за чувственно воспринимаемое) и безошибочно (если концептуально признаётся за "лишь образ", не воспринимаемый чувственно)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114432СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 21:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Ответив 2, вы подтверждаете, что согласны, что чувственное исчезает в результате сосредоточения на другом (по отношению к чувственному) объекте, а конечный анализ при этом не касается "самого" (или "просто") чувственного, т.е. чувственного без свалакшаны? Вы согласны, что имеется "само" (или "просто") чувственное, т.е. чувственное без свалакшаны?
Чувственное без свалакшаны в любом случае.А изчезновение чувственного ничего не доказывает. Эффекты развитой шаматхи таковы, что чувственное может исчезнуть и при сосредоточении на нем самом.

Цитата:
Стоп. Ваши слова в самом начале, с которых всё и началось: Свалакшана дана чувственно, поэтому и ложна для МП. Как вас понимать?
ТОгда у меня свалакшана понималась как синоним феномена, в йогачаринском смысле, потом я написал, что буду изъясняться вашими терминами, так что вы неверно меня поняли. Дальше я не могу понять, из какого понимания свалакшаны вы делаете выводы, поэтому не на все могу ответить.


Цитата:
Вы согласны, что подобие иллюзии (sgyu ma lta bu) - это сочетание двух: явления и пустоты? Если да, то согласны ли вы, что под "пустотой" понимается отсутствие самосущего\свалакшаны? Если да, то как вы можете писать это: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) концептуально определяется как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны"?
Образ самосущего кувшина концептуально попределяется как не имеющий реального референта


Цитата:
Вы пишете: Зачем ему страдать, ведь конечный анализ не его отрицает.

Вы согласны, что образ свалакшаны имеется и у Будды? Если нет, то почему (конечный анализ (стало быть, мудрость вообще), по-вашему, тут ни при чем).
НЕ имеется. Мудрость устраняет логический объект отрицания, самосущее, которого нет, а практика устраняет практический объект отрицания, который есть- кажимость самобытия.

Цитата:
Я спрашивал: Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно?

Вы ответили: Нет, не является.

А выше написали: Чувственное видит образ самосущего кувшина

Я в затруднении... Confused  Образ - это только то, что видит чувственное восприятие. Чувственное восприятие не видит концептов. Чувственное восприятие видит только основу явления и образ (точнее - основу явления через образ).
Самосущего нет, образ- самосущего есть, в который раз.

Цитата:
Вы пишете: Образ самосущего кувшина концептуализируется как представляющий кувшин, что есть относительная истина (при условии понимания, что это только концептуализация, без какого либо оригинала вне концепции)

Образ самосущего кувшина концептуализируется только как представляющий самосущий кувшин.

Вы пишете: Затем, что образ свалакшаны и свалакшана- противоречие. И вы делаете выводы, отождествляя их.

Донец, "Учение о верном познании...":
"Представление о кувшине воспринимается умом как не являющееся иным, нежели кувшин, то есть не являющееся не являющимся кувшином. Поскольку «обратно тождественное» такому кувшину, существующему умозрительно, совпадает с «обратно тождественным» действительному кувшину (оба определяются одинаково – как не являющееся не являющимся кувшином), то оба эти кувшина называют тождественными по «обратно тождественному». Необходимость выделения подобного вида тождества состоит в частности в том, что оно делает возможным концептуальное познание действительного кувшина, ибо, хотя постигаемый концептуально умозрительный кувшин отличен {по сущности} от действительного кувшина, однако в силу указанного тождества познание первого будет в то же время и познанием второго."

Кувшин, кувшин как образ, кувшин как концепт, кувшин как умозрительный объект - все они тождественны друг другу по обратно тождественному (все они - "не являющееся тем, что не является кувшином")
Аналогично - свалакшана.
НЕ понял. Образ кувшина является тем, что не является кувшином. Образ- не кувшин.

Цитата:
Вы пишете: Нет, референт- кувшин, существующий только концептуально.

Хорошо, давайте не будем про "референт".

4. согласны ли вы, что основа явления образа кувшина-свалакшаны не является существующим (т.к. свалакшана как основа явления отрицается конечным анализом) и не является не существующим (т.к. кувшин как основа явления устанавливается эмпирическим анализом)?
У образа кувшина нет реального референта, если вы об этом.  

Цитата:
Основа явления образа свалакшаны не существует. Что же является основой явления образа кувшина-свалакшаны (если вы всё еще считаете их одним образом)?
Основой образа свалакшаны является сам образ, являющийся ложному чувственному.

Цитата:
Вы пишете: Я добавил не к свалакшане, а к кувшину.

А какая для вас разница? Образ один - кувшин-свалакшана, концептуально определяется как одно - кувшин-свалакшана. И основа явления у этого образа одна - не знаю пока что  Smile  Так что всё равно к чему добавлять.
Концептуальное определение образа как кувшина свалакшаны есть неведение.

[quote]Вы пишете: Кувшин не свалакшана. Образ кувшина- образ свалакшаны. Кувшин и свалакшана- объекты разных концепции, кувшин- истинной, свалакшана- ложной.

Цитата:
Smile  Вспомните пример выше с кнопочным монитором. Есть образ монитора с кнопками, который определяется как монитор с кнопками (иначе и быть не может),
Если не может, то вы образ воды в мираже не можете определить иначе, чем как воду, о как.




Цитата:
Вы пишете: ЗДесь все верно, согласен, не пропадает
Я пишу: Значит, вы согласны, что "в "явлении" - звуке (образе звука, едином с образом "самосущей природы"), явленном уму, не определяющему явленное, нет ни пылинки "самосущей природы", определенной концептуально нашим же умом".
Вы согласны, что "в "явлении" - звуке (образе звука, едином с образом "самосущей природы"), явленном уму, не определяющему явленное, неведение обнаруживает "самосущую природу", не определенную концептуально нашим же умом"?
Еще одно подтверждение с вашей стороны: ОНО так и воспринимает (неведение воспринимает явления-дхармы именно так: как обладающие самосущим, которое не является концептуальным приписыванием). На то оно и неведение и неблагой вид ума, подлежащий устранению. А вы не знали?

А это противоречит Ламриму:
"в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не определенной концептуально нашим же умом"
ПРотиворечило бы, если бы неведения не было. Но оно есть.
Цитата:
И противоречит вашим словам:
самосущая природа никогда не воспринимается, она только определяется концептуально
САмосущая природа определяется концептуально и не осознается как определяемая концептуально, это- неведение.

Цитата:
Вы пишете: Если бы неведение осознавало факт приписывания (ложного концептуально познания), то оно бы не было неведением, а стало бы, например, мудростью постижения явленного как иллюзии.

Это не уместно. Неведению - признанию самосущего - в любом случае не нужно осознавать факт приписывания (ложного концептуально познания) - будь оно неконцептуально (по-вашему) или только концептуально (по-моему).
См выше.



Цитата:
Вы пишете: При чувственном ложном восприятий? Конечно, есть. Есть же образ падающих волосков для больного.

Наконец-то проясняется!
Теперь непонятно:
С одной стороны: При чувственном ложном восприятии есть образ свалакшаны. А с другой: Я согласен, что не существует чувственно воспринятой свалакшаны Получается, у вас чувственное ложное восприятие не является чувственным восприятием (его разновидностью)?
Чувственное ложное восприятие не является истинным чувственным. И нет феномена, который был бы тем и другим.

Цитата:
Вы пишете: Я не говорил, что образ ошибочен, я говорил, что его познание ошибочно.

Тогда вы согласны, что один и тот же образ воды во сне может познаваться ошибочно (если концептуально признаётся за чувственно воспринимаемое) и безошибочно (если концептуально признаётся за "лишь образ", не воспринимаемый чувственно)?
Да
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114435СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 21:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поздравляю всех пишуших и читающих тему с преодолением сотой страницы!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114439СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

42, есть предложение сконцентрироваться на одной из обсуждаемых тем, из нее последовательно выйдем на остальные.
Например - считаю, что чувственное видит образ самосущего, а, так как таковое без референта, то чувственное ложно.
Согласны/нет, если нет, то почему.

Цитата:
Итак, если нет искажений, создаваемых катарак-
той и прочими внешними и внутренними причинами
ложного [познания], то ошибочное познание чув-
ственными
и прочими сознаниями не-самосущих
объектов как самосущих, [создаваемое] скверной
неведения, не вредит относительной достоверности
[познания]


Последний раз редактировалось: Dron (Вс 08 Апр 12, 11:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114440СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Поздравляю всех пишуших и читающих тему с преодолением сотой страницы!
А первая чем хуже? А 50 ая? Извольте, с каждой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114495СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 12:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[Иначе] говоря, чувственным сознаниям кажет-
ся, что форме, звуку и прочим [объектам] присущи
собственные характеристики. А поскольку кажущие-
104 б
ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ 87
ся собственные характеристики не существуют даже
условно, то наставник Чандракирти считает эти [со-
знания] ошибающимися и на условном [уровне].
Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

114637СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 13:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Чувственное без свалакшаны в любом случае.А изчезновение чувственного ничего не доказывает. Эффекты развитой шаматхи таковы, что чувственное может исчезнуть и при сосредоточении на нем самом.
Чувственное ложное восприятие не является истинным чувственным. И нет феномена, который был бы тем и другим.

Вы понимаете под "чувственным восприятием" только верное чувственное восприятие, так? Давайте определимся, что существует "просто" чувственное восприятие, которое подразделяется на несколько видов, в т.ч. два: ложное и верное. И когда я пишу: "чувственное восприятие, воспринимающее образ свалакшаны (или свалакшану)", вы можете понимать под этим "ложное чувственное восприятие, воспринимающее лишь образ свалакшаны". Тогда мы будем понимать друг друга. В этом случае вы не можете сказать, что "Чувственное без свалакшаны в любом случае", так?

Вы пишете: Образ самосущего кувшина концептуально попределяется как не имеющий реального референта

То есть, вы хотите сказать, что образ самосущего кувшина концептуально определяется как кувшин, не имеющий самосущего? То есть, образ - одно (самосущий кувшин), а определяется как противоположное (несамосущий кувшин)? Так?
Вы не ответили на этот вопрос: Образ самосущего кувшина концептуализируется (определяется концептуально) только как представляющий самосущий кувшин и никак иначе?

Напомню:
Есть два вида вхождения в объект: утверждающе и отрицающе. Чувственное восприятие входит в свой объект утверждающе. Иначе называется вхождение "не разделяя на части" (cha shas su ma phye nas). Это значит, что образ всегда един, в нем нет частей (кувшин - одна часть, свалакшана - другая). Например, при восприятии волосков, волоски и их цвет не разделяются. Или при восприятии дальтоником красного кувшина как зеленого "кувшин" и "зеленое" не разделяются. Концептуальное вхождение называется вхождением "разделяя на части" (cha shas su phye nas) - волоски могут познаваться как отдельное от их цвета, а их цвет - как отдельное от них самих. Но в любом случае концептуально будут определяться волоски вместе с их цветом и отрицаться от чашки будут волоски вместе с их цветом и пониматься будет отсутствие волосков в чашке вместе с их цветом и как бы волоски вместе с их цветом ни отрицались\понимались, они всё равно будут восприниматься и концептуально определяться вместе с их цветом. Теперь перенесите это на кувшин со свалакшаной: в любом случае концептуально будет определяться кувшин вместе с его свалакшаной и отрицаться от чего-то будет кувшин вместе с его свалакшаной и пониматься будет отсутствие в чем-то кувшина вместе с его свалакшаной и как бы кувшин вместе с его свалакшаной ни отрицался\понимался, он всё равно будут восприниматься и концептуально определяться вместе с его свалакшаной.
Таким обазом, пойдем по-порядку:
1. Вы согласны, что подобие иллюзии (sgyu ma lta bu) - это сочетание двух: явления и пустоты? Если да, то:
2. согласны ли вы, что под "пустотой" понимается отсутствие самосущего\свалакшаны?
3. Если да, то согласны ли вы, что, написав: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как подобие иллюзии", вы получили такой смысл: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны)может концептуализироваться как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны"?
4. Вы согласны, что это подобно тому, как если бы образ черных волосков концептуально определялся как "не-черные волоски"?
5. Вы согласны, что в этом случае кувшин будет полностью подобен свалакшане (раз они - один образ) или волоскам у больного - у него, как и у свалакшаны, не будет основы явления?
6. Вы согласны, что ваш второй вариант (отсутствие представления) не имеет отношения к ламримовскому "представлению о простом существовании без всякого различения истинности и иллюзорности"?

Вы пишете: НЕ имеется. Мудрость устраняет логический объект отрицания, самосущее, которого нет, а практика устраняет практический объект отрицания, который есть- кажимость самобытия.

Логическим объектом отрицания является и самосущее, которого нет, и кажимость самобытия, которое есть.
Ламрим:
Согласно сказанному, [логический] объект отри-
цания считается двояким: ложное представление,
упоминавшееся как подлежащее отрицанию, и пред-
ставляемое наличие самобытия
154.

...
Но главный объект отрицания—второй: посколь-
ку для избавления от субъекта—ложного [представ-
ления] сначала требуется отрицание представляемо-
го предиката.
...
Отрицание приводит к убежденному признанию несуществую-
щего несуществующим. А когда убеждаемся в несу-
ществовании [чего-то],—избавляемся от ложного
представления о [его] существовании.


Эта практика как-то связана с мудростью, или это не связанные явления? Мудрость - это два: логическое исследование и практика мудрости - практика випашьяны. Вы согласны, что логическое исследование является причиной практики випашьяны? У Будды нет образа свалакшаны в результате практики випашьяны как результата логического исследования? Если да, значит, логическое исследование является причиной убежденности в том, что свалакшана (как несуществующий объект) не существует, так? И одновременно с этим устраняется и восприятие свалакшаны (как образа), достигая вершины у Будды, так? Или как-то иначе?

Вы пишете: Самосущего нет, образ- самосущего есть, в который раз.

Вы пишете очевидное, в который раз. Но вопрос-то о другом...

Я спрашивал: Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно (ни как основа явления, ни как образ)?

Вы ответили: Нет, не является (ни основой явления, ни образом)

А выше написали: Чувственное видит образ самосущего кувшина

Я снова в затруднении... Образ - это только то, что видит чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.). Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) не видит концептов. Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) видит только основу явления (если она есть) и образ.

Вы пишете: У образа кувшина нет реального референта, если вы об этом.

Вы же, как прасангик, знаете, что такое "основа явления"? Я спрашиваю про нее:
Согласны ли вы, что основа явления образа кувшина-свалакшаны не является существующим (т.к. свалакшана как основа явления отрицается конечным анализом) и не является не существующим (т.к. кувшин как основа явления устанавливается эмпирическим анализом)?

Вы пишете: Основой образа свалакшаны является сам образ, являющийся ложному чувственному.

Основа явления - это то, в связи с чем [про]является образ. Вы пишете, что образ кувшина-свалакшаны (ведь у вас это один образ) является тем, в связи с чем [про]является этот же самый образ кувшина-свалакшаны!  Smile

Вы пишете: Концептуальное определение образа как кувшина свалакшаны есть неведение.

Концептуальное определение образа кувшина-свалакшаны как кувшина-свалакшаны есть неведение? Или всё-таки неведение - это признание того, что у образа кувшина-свалакшаны нет основы явления? Но у образа кувшина-то она есть! Вот незадача...  Smile

Вы пишете: Если не может, то вы образ воды в мираже не можете определить иначе, чем как воду, о как.

А разве в восприятии миража есть образ воды? Если да, тогда тот, кто понял, что заблуждался, принимая мираж за воду, должен увидеть иной (по отношению к образу воды) образ в момент понимания заблуждения. Вы согласны, что его образ (то, что он видит) меняется? Образ-то не меняется, меняется концепт (способ восприятия[-признавания]).

Обобщая:
1. Вы согласны, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, не касается "самого" (или "просто") кувшина, кувшина-без-свалакшаны, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина? Вы согласны, что такой кувшин, кувшин-без-свалакшаны, воспринятый чувственно через (или как) образ кувшина, существует? Но тогда вам придется признать, что кувшин и свалакшана - два разных образа или что образ свалакшаны не существует;
Или:
2. Вы согласны, что такой кувшин, кувшин-без-свалакшаны, воспринятый чувственно через (или как) образ кувшина (поскольку образ кувшина - это образ свалакшаны кувшина), не существует? Если да, то:
2а. согласны ли вы, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, и следующее за ним освоение результата анализа ведут к отрицанию любого кувшина, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина, поскольку образ кувшина - это образ свалакшаны кувшина? Если да, то вам придется признать, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, отрицает любой кувшин, воспринятый чувственно.
2б. согласны ли вы, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, и следующее за ним освоение результата анализа не ведут к отрицанию любого кувшина, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина-свалакшаны? Если да, то вам придется признать, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, и следующее за ним освоение результата анализа не устраняют образ кувшина-свалакшаны. Из этого следует, что, сколько не осваивай воззрение о несуществовании свалакшаны, ее образ никуда де денется и будет существовать у Будды.

Например, установив, что волосков в чашке нет, можно устранить идею о наличии волосков в чашке, но образ волосков от этого не пострадает.
Для дальтоника: установив, что зеленого цвета у кувшина нет, можно устранить идею о наличии зеленого цвета у кувшина, но образ зеленого цвета от этого не пострадает.
Установив, что воды в мираже нет, можно устранить идею о наличии воды в мираже, и образ от этого не изменится - как не было образа воды до установления, так и не будет после.

Вы пишете: ПРотиворечило бы, если бы неведения не было. Но оно есть.

И что? Можете развернуть, как неведение устраняет противоречие ваших слов Ламриму?

Вы пишете: САмосущая природа определяется концептуально и не осознается как определяемая концептуально, это- неведение.

С этим я согласен. Но раньше вы писали, что она, кроме того, воспринимается чувственно (ложно) как образ. Вы отказываетесь от этого?

Вы не ответили: как вы называете первый вариант (то, что в буддизме наз. "приписыванием") - признание несуществующего существующим или неявляющегося чем-то являющимся им, чтобы отличить его от второго - "отрицания"? Это нужно, чтобы использовать в дальнейшем. Или вы считаете это малозначительным, чтобы обращать внимание?

Я писал: Тогда вы согласны, что один и тот же образ воды во сне может познаваться ошибочно (если концептуально признаётся за чувственно воспринимаемое) и безошибочно (если концептуально признаётся за "лишь образ", не воспринимаемый чувственно)?

Вы ответили: Да

Тогда вы согласны, что этот образ воды во сне сам по себе (без концептуального признавания) не является ни ошибочным, ни безошибочным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

114643СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
42, есть предложение сконцентрироваться на одной из обсуждаемых тем, из нее последовательно выйдем на остальные.
Например - считаю, что чувственное видит образ самосущего, а, так как таковое без референта, то чувственное ложно.
Согласны/нет, если нет, то почему.

Цитата:
Итак, если нет искажений, создаваемых катарак-
той и прочими внешними и внутренними причинами
ложного [познания], то ошибочное познание чув-
ственными
и прочими сознаниями не-самосущих
объектов как самосущих, [создаваемое] скверной
неведения, не вредит относительной достоверности
[познания]

Только это и обсуждаем  Smile
Я считаю, что чувственное воспринимает самосущее, но не видит образ самосущего, а, так как таковое без референта, то чувственное ложно.

Я уже приводил эти цитаты где-то на этом форуме:

Откуда в Ламриме начинается исследование чувственного восприятия, ложно воспринимающего собственные признаки? А вот откуда:

Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301):
«Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы:
—Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)?
—Непосредственное восприятие присуще [чувственным] сознаниям (shes-pa).
—Что такое “[чувственное] сознание”?
—То, которое не опосредовано представлением.
—А что такое “представление”?
—Это дискурсивная мысль ('du-shes gYer-po), приписывающая объекту определенное имя и [принадлежность к] классу (rigs). Будучи лишенными таких [мыслей], пять чувственных сознаний воспринимают лишь не облеченные в слова собственные характеристики объектов, поэтому называются непосредственно воспринимающими».
Согласно сказанному, [реалисты] считают непосредственным восприятием неискаженное чувственное сознание до уровня представления.


И далее.

Кроме того, это соответствует признаваемому в мире: обыватели говорят, что кувшин воспринимается чувственно неконцептуально, имея ввиду, что чувственное восприятие дало им определение кувшина, то есть, в результате чувственного восприятия кувшин познается ими как кувшин. Но это определение кувшина - отсечение всего, что им не является - вхождение отрицающе - концепт кувшина. Значит, "чувственное восприятие" обывателя состоит из элементов: 1. неконцептуального "чисто чувственного восприятия", начинающегося с контакта глаз со своим объектом - цветоформой, и 2. концептуального элемента, определяющего кувшин. Подробнее - см. Дигнага и Дхармакирти. Это чувственное восприятие называется "неконцептуальным" по своему источнику - неконцептуальному "чисто чувственному восприятию", которое играет здесь главную роль. А концептуальный элемент лишь дополняет, завершает его. На выходе такого интегрального процесса - "чувственного восприятия" - имеется восприятие свалакшаны. Философы, упомянутые в вышеизложенной цитате, считают как и вы, что свалакшана воспринимается как образ - неконцептуальным "чисто чувственным восприятием" до концептуального элемента. Но, в отличие от вас, они считают, что у образа свалакшаны имеется "основа явления". В Ламриме опровергается точка зрения этих философов. Ваша т.з. имеет множество логических противоречий, которые я изложил в предыдущих сообщениях (возможно, это не все). Кроме того, имеется множество цитат прасангиков из разных источников (много в Ламриме), что свалакшана именно и только приписывается (в будд. понимании). Снова повторю ранее написанное:

Лишь один пример из Мадхъямакаватары:

117) Поскольку обычные существа связаны идеями (rtog pas bcings - связываются, концептуализируя),
А не [пользующийся] идеями йог освободится (mi rtog - не концептуализирующий), то
Идеи являются [тем,] что будет ложным.
Мудрые называют [это] плодом тщательного исследования.

rtog pa - vitarka, kalpana
прим. 325. Здесь, по мнению Цзонхавы, имеются в виду не все идеи вообще, а только те, которые опираются на приписывание (samaropa) – признание истинности существования и признание крайностей [Цзонхава, 1, л. 194А-194Б].

Обычные существа связаны концептуализированием, а не чувственным восприятием.

Ламрим, 5т.
Итак, хотя истинность формы, звука и прочего представляется таковой по неведению,—неведение не определяет формы, звука и прочего. Например, хотя в ложном восприятии веревки как змеи веревка представляется змеёй, ложное восприятие не определяет веревки.

представление rtog-pa санскр.: vikalpa 'dzin-pa'i yul, санскр.: grаhya-visaya
Змея в веревке воспринимается чувственно, или приписывается? Конечно, приписывается. Поэтому и сказано:

Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что [в них] представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует. Поэтому логика опровергает его и в условном [смысле]. Иначе вещи не определялись бы на условном [уровне] как «подобные иллюзии».
Кстати, самосущему, воображаемому по заблуждению, приписываются приятные, неприятные и иные свойства, вследствие чего и возникают страстная привязанность, нетерпимость и подобное.

[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!


Поскольку свалакшана лишь приписывается концептуально при концептуальном определении воспринятого чувственно, то, отрицая конечным анализом свалакшану, устраняется и представление о ней (как с водой в мираже). А образ кувшина - относительного - не задевается этим анализом. В результате освоения воззрения устраняется привычка приписывать свалакшану. Поэтому у Будды нет восприятия свалакшаны при восприятии относительного, которое им воспринимается одновременно с абсолютным - отсутствием свалакшаны. Поэтому возможно эмпирическое познание кувшина, не противоречащее конечному анализу - достоверное вообще. Поэтому возможно познание кувшина как "просто" кувшина (только концептуальное определение образа кувшина, без приписывания свалакшаны) и как кувшина, пустого от свалакшаны (понимание, что кувшин - это только концептуальное определение образа кувшина) и т.д. Чувственное восприятие ложно не потому, что воспринимает образ свалакшаны, которой нет (как волоски), а потому, что воспринимает свалакшану в результате неосознанного (привычного)концептуального приписывания концепта свалакшаны тому, что воспринято чувственно и определено концептуально - кувшину, например (как образу волосков, определенному концептуально как "волоски", приписывается наличие в чашке, или как концепт "вода" приписывается образу природных эффектов в пустыне). Эта т.з. не имеет и логических противоречий.

Образ волосков не "кажется" и не "иллюзия". Он воспринимается как есть. Волоски "кажутся" только тогда, когда имеется представление об их наличии в чашке. Вот такие волоски - "кажутся" (имеющимися в чашке) и будут "иллюзией" (того, что они имеются в чашке). Эта кажимость устанавливается анализом и опровергает ложное представление. Но не образ волосков. Аналогично, кувшин - как волоски - существует как образ. Представление о его существовании "на месте" основы явления (в качестве "действительного объекта") - как представление о наличии волосков в чашке - опровергается конечным анализом. Но образ кувшина не задевается. Отличие кувшина от волосков - наличие основы явления. Поэтому он хоть и кажется (имеющимся "на месте" основы явления), но не иллюзия, а "подобие иллюзии".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

115071СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 21:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Чувственное без свалакшаны в любом случае.А изчезновение чувственного ничего не доказывает. Эффекты развитой шаматхи таковы, что чувственное может исчезнуть и при сосредоточении на нем самом.
Чувственное ложное восприятие не является истинным чувственным. И нет феномена, который был бы тем и другим.

Вы понимаете под "чувственным восприятием" только верное чувственное восприятие, так? Давайте определимся, что существует "просто" чувственное восприятие, которое подразделяется на несколько видов, в т.ч. два: ложное и верное. И когда я пишу: "чувственное восприятие, воспринимающее образ свалакшаны (или свалакшану)", вы можете понимать под этим "ложное чувственное восприятие, воспринимающее лишь образ свалакшаны". Тогда мы будем понимать друг друга. В этом случае вы не можете сказать, что "Чувственное без свалакшаны в любом случае", так?
НЕ вижу смысла. ТОгда оппонент вынужден будет строить догадки, ложность чувственного  по какому критерию- относительно реального, или мирского- обсуждается. Лучше написать два лишних слова, чем всю ветку рассуждения заново.


Цитата:
Вы не ответили на этот вопрос: Образ самосущего кувшина концептуализируется (определяется концептуально) только как представляющий самосущий кувшин и никак иначе?
У кого? Он разно может определяться, вплоть до концептуального смешения с самим самосущим кувшином.


Цитата:
Таким обазом, пойдем по-порядку:
1. Вы согласны, что подобие иллюзии (sgyu ma lta bu) - это сочетание двух: явления и пустоты? Если да, то:
2. согласны ли вы, что под "пустотой" понимается отсутствие самосущего\свалакшаны?
3. Если да, то согласны ли вы, что, написав: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как подобие иллюзии", вы получили такой смысл: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны)может концептуализироваться как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны"?
Да
Цитата:
4. Вы согласны, что это подобно тому, как если бы образ черных волосков концептуально определялся как "не-черные волоски"?
Да. Также это подобно тому, как  различаем человека и его фото.
Цитата:
5. Вы согласны, что в этом случае кувшин будет полностью подобен свалакшане (раз они - один образ) или волоскам у больного - у него, как и у свалакшаны, не будет основы явления?
НЕ полностью подобен, а подобен в отсутствии референта- согласен.

Цитата:
6. Вы согласны, что ваш второй вариант (отсутствие представления) не имеет отношения к ламримовскому "представлению о простом существовании без всякого различения истинности и иллюзорности"?
Если мой вариант был - всякое отсутствие представления равно представлению без различения истинности и иллюзорности, то это ошибочный вариант. Я сомневаюсь, правда, что он выглядел именно так, но искать лень.

Цитата:
Вы пишете: НЕ имеется. Мудрость устраняет логический объект отрицания, самосущее, которого нет, а практика устраняет практический объект отрицания, который есть- кажимость самобытия.

Логическим объектом отрицания является и самосущее, которого нет, и кажимость самобытия, которое есть.
Ламрим:
Согласно сказанному, [логический] объект отри-
цания считается двояким: ложное представление,
упоминавшееся как подлежащее отрицанию, и пред-
ставляемое наличие самобытия
154.

...
Но главный объект отрицания—второй: посколь-
ку для избавления от субъекта—ложного [представ-
ления] сначала требуется отрицание представляемо-
го предиката.
...
Отрицание приводит к убежденному признанию несуществую-
щего несуществующим. А когда убеждаемся в несу-
ществовании [чего-то],—избавляемся от ложного
представления о [его] существовании.
Кажимость самобытия- завеса всеведению. Таковая кажимость есть вплоть до достижения состояния Будды. Так по Джецуну, Панчену, Тендарве и Кункьену.

Цитата:
Эта практика как-то связана с мудростью, или это не связанные явления? Мудрость - это два: логическое исследование и практика мудрости - практика випашьяны. Вы согласны, что логическое исследование является причиной практики випашьяны? У Будды нет образа свалакшаны в результате практики випашьяны как результата логического исследования?
Как результата усвоения результатов логического исследования.  
Цитата:
логическое исследование является причиной убежденности в том, что свалакшана (как несуществующий объект) не существует, так? И одновременно с этим устраняется и восприятие свалакшаны (как образа), достигая вершины у Будды, так? Или как-то иначе?
Это одна из причин, необходимая, но недостаточная. Вполне можно после исследования пойти спать вместо интенсивной шаматхи, и не достичь ничего вообще. Я общепринятые вещи говорю, не понимаю, почему вы останавливаете на этом внимание.


Цитата:
Я спрашивал: Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно (ни как основа явления, ни как образ)?

Вы ответили: Нет, не является (ни основой явления, ни образом)

А выше написали: Чувственное видит образ самосущего кувшина
И? Образ не оригинал, как мы уже согласились.

Цитата:
Я снова в затруднении... Образ - это только то, что видит чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.). Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) не видит концептов. Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) видит только основу явления (если она есть) и образ.
[/quote]
И что?  

Цитата:
Вы пишете: У образа кувшина нет реального референта, если вы об этом.

Вы же, как прасангик, знаете, что такое "основа явления"? Я спрашиваю про нее:
Согласны ли вы, что основа явления образа кувшина-свалакшаны не является существующим (т.к. свалакшана как основа явления отрицается конечным анализом) и не является не существующим (т.к. кувшин как основа явления устанавливается эмпирическим анализом)?
НЕ согласен. Основа явления образа свалакшаны существует так же, как существует видимость миража при отсутствии воды. Воды нет, мираж есть. Самобытие разрушено анализом, являющийся после анализа чувственному образ остался.

Цитата:
Вы пишете: Основой образа свалакшаны является сам образ, являющийся ложному чувственному.

Основа явления - это то, в связи с чем [про]является образ. Вы пишете, что образ кувшина-свалакшаны (ведь у вас это один образ) является тем, в связи с чем [про]является этот же самый образ кувшина-свалакшаны!  Smile
Да, что-то вроде этого) А вы уверены, что тема с основой применима в данном случае?
А как вы бы ответили на вопрос- что является основой для наименования- образ воды, ошибочно концептуализируемый как вода?

[quote]
Цитата:
Вы пишете: Концептуальное определение образа как кувшина свалакшаны есть неведение.

Концептуальное определение образа кувшина-свалакшаны как кувшина-свалакшаны есть неведение?
Отделенное от контекста, выглядит именно как понимание неведения у сватантриков.
Цитата:
Или всё-таки неведение - это признание того, что у образа кувшина-свалакшаны нет основы явления?
А такого понимания неведения нет ни у кого вообще. Больше похоже на концептуальное постижения подобия иллюзии.
Цитата:
Но у образа кувшина-то она есть! Вот незадача...  Smile
Есть, но только концептуально.



Цитата:
Обобщая:
1. Вы согласны, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, не касается "самого" (или "просто") кувшина, кувшина-без-свалакшаны, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина? Вы согласны, что такой кувшин, кувшин-без-свалакшаны, воспринятый чувственно через (или как) образ кувшина, существует? Но тогда вам придется признать, что кувшин и свалакшана - два разных образа или что образ свалакшаны не существует;
НЕ придется. Свалакшаны нет, кувшин есть. Образу свалакшаны дается имя- "образ кувшина". Образу кувшина концептуально навешивается референт.  И все.

Цитата:
Вы пишете: ПРотиворечило бы, если бы неведения не было. Но оно есть.

И что? Можете развернуть, как неведение устраняет противоречие ваших слов Ламриму?

Вы пишете: САмосущая природа определяется концептуально и не осознается как определяемая концептуально, это- неведение.

С этим я согласен. Но раньше вы писали, что она, кроме того, воспринимается чувственно (ложно) как образ. Вы отказываетесь от этого?
НЕт, конечно. Ибо упорно продолжаю различать образ и запечатленное в нем.

Цитата:
Вы не ответили: как вы называете первый вариант (то, что в буддизме наз. "приписыванием") - признание несуществующего существующим или неявляющегося чем-то являющимся им, чтобы отличить его от второго - "отрицания"? Это нужно, чтобы использовать в дальнейшем. Или вы считаете это малозначительным, чтобы обращать внимание?
НЕ в "буддизме", а в его переводах на русский. По мне, так в обоих вариантах можно использовать. Но я предлагал вам уже отказаться от этого термина, ибо есть более точные. Или вы считаете это предложение малозначительным в плане полезности?

Цитата:
Я писал: Тогда вы согласны, что один и тот же образ воды во сне может познаваться ошибочно (если концептуально признаётся за чувственно воспринимаемое) и безошибочно (если концептуально признаётся за "лишь образ", не воспринимаемый чувственно)?

Вы ответили: Да

Тогда вы согласны, что этот образ воды во сне сам по себе (без концептуального признавания) не является ни ошибочным, ни безошибочным?
Относительно чего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

115072СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 21:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=чайник2#114643]
Dron пишет:
42, есть предложение сконцентрироваться на одной из обсуждаемых тем, из нее последовательно выйдем на остальные.
Например - считаю, что чувственное видит образ самосущего, а, так как таковое без референта, то чувственное ложно.
Согласны/нет, если нет, то почему.

Цитата:
Итак, если нет искажений, создаваемых катарак-
той и прочими внешними и внутренними причинами
ложного [познания], то ошибочное познание чув-
ственными
и прочими сознаниями не-самосущих
объектов как самосущих, [создаваемое] скверной
неведения, не вредит относительной достоверности
[познания]

Цитата:
Только это и обсуждаем  Smile
НЕ только это
Цитата:
Я считаю, что чувственное воспринимает самосущее, но не видит образ самосущего, а, так как таковое без референта, то чувственное ложно.

Ясно. И что, вы с самого начала треда так считали, или чуть позже?))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115098СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 10:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
Например - считаю, что чувственное видит образ самосущего
Я считаю, что чувственное воспринимает самосущее, но не видит образ самосущего
Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

116721СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 12:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: У кого? Он разно может определяться, вплоть до концептуального смешения с самим самосущим кувшином

У концептуального ума в первый момент концептуального определения.
Вопрос: может ли образ самосущего кувшина концептуализироваться (определяться концептуально) как представляющий не-самосущий кувшин (кувшин, лишенный самосущности)?

Вы пишете: Да. Также это подобно тому, как  различаем человека и его фото.

Пример человека и его фото не имеет отношения к обсуждаемому. Если угодно - человек и его одежда:
Таким обазом, пойдем по-порядку:
1. Вы согласны, что голый человек (подобие иллюзии) - это сочетание двух: человека и пустоты его от одежды (явления и пустоты)? Если да, то:
2. согласны ли вы, что под "пустотой его от одежды" ("пустотой") понимается отсутствие на нем одежды (самосущего\свалакшаны)?
3. Если да, то согласны ли вы, что, написав: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как подобие иллюзии", вы получили такой смысл: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны" ("образ одетого человека может концептуализироваться как сочетание двух: человека и отсутствия на нем одежды")?


Я писал: 5. Вы согласны, что в этом случае кувшин будет полностью подобен свалакшане (раз они - один образ) или волоскам у больного - у него, как и у свалакшаны, не будет основы явления?

Вы написали: НЕ полностью подобен, а подобен в отсутствии референта- согласен.

Если под "референтом" вы имеете в виду:
1. "основу явления", о которой писал я выше, то вы выпадаете из прасангики, так как кувшин имеет основу явления, а вы пишете: "подобен в отсутствии референта".
2. нечто иное - отличное от "основы явления", то я не писал об этом.
Если вы не придерживаетесь воззрения прасангики, то вопрос снимается. А если придерживаетесь, то вопрос остается в силе:
Вы согласны, что в этом случае кувшин будет полностью подобен свалакшане (раз они - один образ) или волоскам у больного - у него, как и у свалакшаны, не будет основы явления?

Вы пишете: Кажимость самобытия- завеса всеведению. Таковая кажимость есть вплоть до достижения состояния Будды. Так по Джецуну, Панчену, Тендарве и Кункьену.

С этим никто здесь не спорит

Я писал: Значит, вы считаете, что, сколько ни отрицай конечным анализом свалакшану, образ свалакшаны (и восприятие свалакшаны как образа) ничуть не пострадает?
Вы писали: Зачем ему страдать, ведь конечный анализ не его отрицает.
Я писал: Вы согласны, что образ свалакшаны имеется и у Будды? Если нет, то почему (конечный анализ (стало быть, мудрость вообще), по-вашему, тут ни при чем)?
Вы писали: НЕ имеется.
Я писал: Эта практика как-то связана с мудростью, или это не связанные явления? Мудрость - это два: логическое исследование и практика мудрости - освоение випашьяны. Вы согласны, что логическое исследование является причиной практики випашьяны? У Будды нет образа свалакшаны в результате практики випашьяны как результата логического исследования? Если да, значит, логическое исследование является причиной убежденности в том, что свалакшана (как несуществующий объект) не существует, так? И одновременно с этим устраняется и восприятие свалакшаны (как образа), достигая вершины у Будды, так? Или как-то иначе?
Вы пишете: Как результата усвоения результатов логического исследования.

То есть, вы согласны, что отсутствие у Будды образа свалакшаны - это результат усвоения результатов логического исследования (конечного анализа), отрицающего свалакшану? То есть, вы согласны, что, хотя конечный анализ не отрицает образ свалакшаны, но усвоение результатов конечного анализа ведет к исчезновению образа свалакшаны у Будды? Если да, то как это сочетается с вашими словами "Зачем ему (образу свалакшаны) страдать (у Будды), ведь конечный анализ не его отрицает". Вы отказываетесь от этих своих слов и принимаете другую т.з. - что образ свалакшаны исчезает ("страдает") в результате усвоения результатов логического исследования? Если да, то, поскольку образ свалакшаны = образу кувшина, приходим к тому, что результатом усвоения результатов логического исследования будет исчезновение ("страдание") и образа кувшина. А это противоречит Ламриму:

Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это
шесть неискаженных сознаний: зрительное и про-
чие. Установленные ими вещи условно существуют,
поэтому не отрицаются логикой.


и др. цитаты в №114039, №114109

Кроме того, поскольку у Будды "НЕ имеется" образа свалакшаны, и поскольку образ свалакшаны = образу кувшина, то приходим к тому, что у Будды "НЕ имеется" и образа кувшина - относительного. Вы согласны с этим?  

Я спрашивал: Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно (ни как основа явления, ни как образ)?
Вы ответили: Нет, не является (ни основой явления, ни образом)
А выше написали: Чувственное видит образ самосущего кувшина

Теперь пишете: И? Образ не оригинал, как мы уже согласились.

При чем тут оригинал? Сначала вы соглашаетесь, что "самосущий кувшин" не является воспринимаемым чувственно как образ (образ самосущего кувшина не является воспринимаемым чувственно). А потом пишете, что чувственное видит образ самосущего кувшина. Сначала один и тот же образ самосущего кувшина "не является воспринимаемым чувственно", потом - "чувственное видит". Сначала - "не видит", потом - "видит". Не видите противоречия в ваших словах?

Я писал: Я снова в затруднении... Образ - это только то, что видит чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.). Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) не видит концептов. Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) видит только основу явления (если она есть) и образ.

Вы пишете: И что?

чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) видит или не видит образ самосущего кувшина?

Вы пишете: НЕ согласен. Основа явления образа свалакшаны существует так же, как существует видимость миража при отсутствии воды. Воды нет, мираж есть.

Утверждая, что у образа свалакшаны существует основа явления, вы перестаете быть прасангиком и становитесь "реалистом" - из тех, которые опровергаются в Ламриме. Этим вы признаете верность восприятия свалакшаны, т.к. наличие основы явления у образа - признак верного восприятия. "Видимость миража" не является основой явления воды. Иначе верное восприятие воды всегда было бы основано на восприятии видимости миража. У видимости миража есть основа явления - природные эффекты. У воды есть своя основа явления. У миражной воды нет основы явления, т.к. ее восприятие - ложно.

Вы пишете: Самобытие разрушено анализом, являющийся после анализа чувственному образ остался

являющийся после анализа чувственному образ (например, кувшина) остался, а поскольку образ кувшина = образу свалакшаны, то после анализа остался и образ свалакшаны. А если каким-то неведомым чудом в результате анализа (в отдаленном результате - через практику освоения) разрушится образ свалакшаны, то вместе с ним разрушится и образ кувшина.

Вы пишете: Да, что-то вроде этого) А вы уверены, что тема с основой применима в данном случае?
А как вы бы ответили на вопрос- что является основой для наименования- образ воды, ошибочно концептуализируемый как вода?


Тема с основой явления применима во всех случаях. У свалакшаны нет основы явления, поэтому ее восприятие - ложно (отсутствие основы явления у являющегося - это признак ложного восприятия).
Ваш второй воспрос мне не понятен. Если у образа воды, концептуально определяемого как "вода", есть основа явления - это верное восприятие, если нет - ложное.

Вы пишете: Отделенное от контекста, выглядит именно как понимание неведения у сватантриков.

1. мы обсуждаем вашу т.з.
2. На каком основании концептуальное определение образа X (икс) как "X" есть неведение? Концептуальное определение образа кувшина как "кувшина" (т.е. возникновение концепта кувшина на основании образа кувшина) есть неведение?

Вы пишете: А такого понимания неведения нет ни у кого вообще. Больше похоже на концептуальное постижения подобия иллюзии.

такого понимания неведения нет ни у кого вообще, т.к. такого понимания образа - как одновременно и кувшина, и свалакшаны - нет ни у кого вообще (кроме вас). Прасангики считают, что неведение - это признание наличия у свалакшаны основы явления, в то время как таковая отсутствует, что дает им право называть восприятие свалакшаны ложным.

Вы пишете: НЕ придется. Свалакшаны нет, кувшин есть. Образу свалакшаны дается имя- "образ кувшина". Образу кувшина концептуально навешивается референт.  И все.

Образам чувственного восприятия имена не даются. Имена даются концептам (могут и не даваться). Или вы имеете в виду, что образ кувшина-свалакшаны концептуально определяется как "кувшин" (образ кувшина)? Если да, то согласны ли вы, что при этом образ кувшина-свалакшаны концептуально не определяется как "свалакшана" (образ свалакшаны)? Если да, то согласны ли вы, что в этом случае концептуально определяется только одна часть образа кувшина-свалакшаны, а другая часть не определяется? Если да, то согласны ли вы, что образ кувшина-свалакшаны имеет как минимум две части?

Вы пишете: НЕт, конечно. Ибо упорно продолжаю различать образ и запечатленное в нем.

Образ самосущей природы и запечатленное в нем (самосущая природа) - оба - воспринимаются чувственно (умом с неведением до концептуализации) и в этот момент (до концептуализации) не приписываются концептуально нашим умом?

Вы пишете: НЕ в "буддизме", а в его переводах на русский. По мне, так в обоих вариантах можно использовать. Но я предлагал вам уже отказаться от этого термина, ибо есть более точные. Или вы считаете это предложение малозначительным в плане полезности?

Какие более точные? Вы написали лишь: Ложное концептуальное познание, прямое, либо опосредованное выводом и Частный случай первого варианта- неведение, приписывание самобытия тому, что его не имеет. Но воспрос не про частный случай признака - "признание несуществующего существующим или неявляющегося чем-то являющимся им", а про ваш термин, обозначающий этот признак. А "ложное концептуальное познание", как я уже писал выше, обозначает и этот признак, и противопоставляемый ему: 2. признание существующего несуществующим или являющегося чем-то неявляющимся им, в то время как я спрашиваю о вашем термине именно признания несуществующего существующим или неявляющегося чем-то являющимся им

Вы пишете: Относительно чего?

Что "относительно чего"? Если бы я написал, что образ воды во сне сам по себе (без концептуального признавания) является ошибочным, то ваш вопрос был бы уместен. Если бы я написал, что образ воды во сне сам по себе (без концептуального признавания) является безошибочным, то ваш вопрос тоже был бы уместен. Но я написал: вы согласны, что этот образ воды во сне сам по себе (без концептуального признавания) не является ни ошибочным, ни безошибочным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

116722СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 12:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Ясно. И что, вы с самого начала треда так считали, или чуть позже?))

С самого начала. Еще давно споря с КИ в другой теме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116741СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 17:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron


У концептуального ума в первый момент концептуального определения.
У чьего ума? Арьи? НЕ арьи? По разному.
Цитата:
Вопрос: может ли образ самосущего кувшина концептуализироваться (определяться концептуально) как представляющий не-самосущий кувшин (кувшин, лишенный самосущности)?

Вы пишете: Да. Также это подобно тому, как  различаем человека и его фото.

Пример человека и его фото не имеет отношения к обсуждаемому. Если угодно - человек и его одежда:
Таким обазом, пойдем по-порядку:
1. Вы согласны, что голый человек (подобие иллюзии) - это сочетание двух: человека и пустоты его от одежды (явления и пустоты)? Если да, то:
2. согласны ли вы, что под "пустотой его от одежды" ("пустотой") понимается отсутствие на нем одежды (самосущего\свалакшаны)?
3. Если да, то согласны ли вы, что, написав: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как подобие иллюзии", вы получили такой смысл: "образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны" ("образ одетого человека может концептуализироваться как сочетание двух: человека и отсутствия на нем одежды")?
Про одежду мне не очень понятно, перейду сразу к п3:
Цитата:
Ваш вариант:"образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как сочетание двух: кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны"
Может, но это будет ошибкой, потому что кувшин отождествляется с образом кувшина.
Правильная концептуализация: образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как сочетание двух:  ОБРАЗА кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны ЭТОГО ОБРАЗА.

Цитата:
Я писал: 5. Вы согласны, что в этом случае кувшин будет полностью подобен свалакшане (раз они - один образ) или волоскам у больного - у него, как и у свалакшаны, не будет основы явления?

Вы написали: НЕ полностью подобен, а подобен в отсутствии референта- согласен.

Если под "референтом" вы имеете в виду:
1. "основу явления", о которой писал я выше, то вы выпадаете из прасангики, так как кувшин имеет основу явления, а вы пишете: "подобен в отсутствии референта".
2. нечто иное - отличное от "основы явления", то я не писал об этом.
Если вы не придерживаетесь воззрения прасангики, то вопрос снимается.
Вопрос снимается.





Цитата:
Я писал: Значит, вы считаете, что, сколько ни отрицай конечным анализом свалакшану, образ свалакшаны (и восприятие свалакшаны как образа) ничуть не пострадает?
Вы писали: Зачем ему страдать, ведь конечный анализ не его отрицает.
Я писал: Вы согласны, что образ свалакшаны имеется и у Будды? Если нет, то почему (конечный анализ (стало быть, мудрость вообще), по-вашему, тут ни при чем)?
Вы писали: НЕ имеется.
Я писал: Эта практика как-то связана с мудростью, или это не связанные явления? Мудрость - это два: логическое исследование и практика мудрости - освоение випашьяны. Вы согласны, что логическое исследование является причиной практики випашьяны? У Будды нет образа свалакшаны в результате практики випашьяны как результата логического исследования? Если да, значит, логическое исследование является причиной убежденности в том, что свалакшана (как несуществующий объект) не существует, так? И одновременно с этим устраняется и восприятие свалакшаны (как образа), достигая вершины у Будды, так? Или как-то иначе?

У меня речь шла исключительно о логическом отрицании, перечитайте. Вы после второго моего ответа, которые в силе, т.к. я придерживался предмета обсуждения, стали говорить о "какой-то связи", т.е. сменили тему. Само отрицание не ведет к исчезновению образа самосущего. И даже не ведет к желанию усвоить результаты отрицания, т.е. не побуждает автоматом практиковать випашьяну. А без практики, хоть заотрицайся, образ не исчезнет.
Цитата:
Если да, то как это сочетается с вашими словами "Зачем ему (образу свалакшаны) страдать (у Будды), ведь конечный анализ не его отрицает".
Здесь вы сменили тему, причем добавили - У Будды, чего в первом вопросе не было.
Вроде , выяснили?

Цитата:
Кроме того, поскольку у Будды "НЕ имеется" образа свалакшаны, и поскольку образ свалакшаны = образу кувшина, то приходим к тому, что у Будды "НЕ имеется" и образа кувшина - относительного. Вы согласны с этим?
Не согласен. Образ свалакшаны =образ кувшина только у не-будды.  

Цитата:
Я спрашивал: Значит, "самосущий кувшин" у вас - лишь концепт и не является воспринимаемым чувственно (ни как основа явления, ни как образ)?
Вы ответили: Нет, не является (ни основой явления, ни образом)
А выше написали: Чувственное видит образ самосущего кувшина

Теперь пишете: И? Образ не оригинал, как мы уже согласились.
И что? Самосущий кувшин не образ самосущего кувшина. Образ самосущего кувшина виден чувственному, самосущий кувшин не видим ничему, т.к. его нет.

Цитата:
При чем тут оригинал? Сначала вы соглашаетесь, что "самосущий кувшин" не является воспринимаемым чувственно как образ (образ самосущего кувшина не является воспринимаемым чувственно).
Согласился, ибо имел ввиду верное чувственное восприятие. Но имеющееся ч.в. у существ, которые не-будда, ложно.
Вы, когда излагаете мое мнение, пишите полностью МОЕ мнение. Иначе бесконечно будем кружить.
Цитата:
А потом пишете, что чувственное видит образ самосущего кувшина. Сначала один и тот же образ самосущего кувшина "не является воспринимаемым чувственно", потом - "чувственное видит". Сначала - "не видит", потом - "видит". Не видите противоречия в ваших словах?
В моих- нет. Глядите:
Пишу, что ложное, которое не у Будды чувственное видит образ самосущего кувшина. Сначала один и тот же образ самосущего кувшина "не является воспринимаемым чувственно" верным чувственным, которое у Будды, потом - ложное, у не- будды "чувственное видит". Сначала - "не видит", потом - "видит". Не видите противоречия в ваших словах?[/quote]
Не вижу, как и вы, теперь, надеюсь. Отсюда вижу только-то, что вы зря отклонили мою просьбу каждый раз уточнять, о каком чувственном идет речь, объяснив, "что и так все ясно, по умолчанию".
Не всем ясно, как видим

Цитата:
Я писал: Я снова в затруднении... Образ - это только то, что видит чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.). Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) не видит концептов. Чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) видит только основу явления (если она есть) и образ.

Вы пишете: И что?

чувственное восприятие (ложное, верное и т.д.) видит или не видит образ самосущего кувшина?

Вы пишете: НЕ согласен. Основа явления образа свалакшаны существует так же, как существует видимость миража при отсутствии воды. Воды нет, мираж есть.

Утверждая, что у образа свалакшаны существует основа явления, вы перестаете быть прасангиком и становитесь "реалистом" - из тех, которые опровергаются в Ламриме. Этим вы признаете верность восприятия свалакшаны, т.к. наличие основы явления у образа - признак верного восприятия. "Видимость миража" не является основой явления воды. Иначе верное восприятие воды всегда было бы основано на восприятии видимости миража. У видимости миража есть основа явления - природные эффекты. У воды есть своя основа явления. У миражной воды нет основы явления, т.к. ее восприятие - ложно.
Я не становлюсь реалистом, и не признаю верность, поскольку не говорил, что существует РЕФЕРЕНТ образа свалакшаны.
Я говорил, что существует ОСНОВА ЯВЛЕНИЯ образа свалакшаны. Ошибочному чувственному и прямому ментальному являлся образ свалакшаны. Ошибочному. Там такой образ есть, есть основа. Но референта нет. Если бы такой основы не было, то нельзя было бы определить ошибку, ибо не на что было бы указать.

Цитата:
Вы пишете: Самобытие разрушено анализом, являющийся после анализа чувственному образ остался

являющийся после анализа чувственному образ (например, кувшина) остался, а поскольку образ кувшина = образу свалакшаны, то после анализа остался и образ свалакшаны. А если каким-то неведомым чудом в результате анализа (в отдаленном результате - через практику освоения) разрушится образ свалакшаны, то вместе с ним разрушится и образ кувшина.
Разрушится образ свалакшаны, выше было уточнение про восприятие Будды.






Цитата:
Вы пишете: НЕ придется. Свалакшаны нет, кувшин есть. Образу свалакшаны дается имя- "образ кувшина". Образу кувшина концептуально навешивается референт.  И все.

Образам чувственного восприятия имена не даются.
Конечно, даются. Вы вот назвали их нарицательными именами? Назвали. Дали имена.

Цитата:
Имена даются концептам (могут и не даваться). Или вы имеете в виду, что образ кувшина-свалакшаны концептуально определяется как "кувшин" (образ кувшина)? Если да, то согласны ли вы, что при этом образ кувшина-свалакшаны концептуально не определяется как "свалакшана" (образ свалакшаны)?
Согласен, ведь неконцептуальное определение можно вообразить только в бреду, т.к. определение- частный случай концепции.
Цитата:
Если да, то согласны ли вы, что в этом случае концептуально определяется только одна часть образа кувшина-свалакшаны, а другая часть не определяется? Если да, то согласны ли вы, что образ кувшина-свалакшаны имеет как минимум две части?
Образ свалакшаны кувшина сансарными обязательно концептуализируется как свалакшана (вербализация необязательна), но необязательно как кувшин, потому что не всякий сансарный- двуногий, и он может не быть знаком с практикой двуногих.
Т.е. - то, что явленное- кувшин, ясно не всем, но то, что явленное- свалакшана, всем сансарным концептуально (и ошибочно) явлено.

ПРо части- не совсем понял, уточните.

Цитата:
Вы пишете: НЕт, конечно. Ибо упорно продолжаю различать образ и запечатленное в нем.

Образ самосущей природы и запечатленное в нем (самосущая природа) - оба - воспринимаются чувственно (умом с неведением до концептуализации) и в этот момент (до концептуализации) не приписываются концептуально нашим умом?
Образ самосущего есть в ошибочном восприятии. Самосущее - предмет ошибочной концептуализации.


Цитата:
Но я написал: вы согласны, что этот образ воды во сне сам по себе (без концептуального признавания) не является ни ошибочным, ни безошибочным?
Если вы говорите, что есть некий образ, сам по себе, не правильный, не неправильный, то вы признаете самосущее. Такого образа нет. Если убрать концептуализацию, то придется убрать и "Образ", и "Сон", и все вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

117165СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 14:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: У чьего ума? Арьи? НЕ арьи? По разному.

Я хотел узнать только это: допускаете ли вы, что образ самосущего кувшина может концептуализироваться (определяться концептуально) как представляющий не-самосущий кувшин (кувшин, лишенный самосущности).

Вы пишете: Может, но это будет ошибкой, потому что кувшин отождествляется с образом кувшина.
Правильная концептуализация: образ самосущего кувшина (образ кувшина, имеющего свалакшану или образ кувшина - свалакшаны) может концептуализироваться как сочетание двух:  ОБРАЗА кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны ЭТОГО ОБРАЗА.


Вы считаете, что в Ламриме достопочтенный Цонкапа ошибается, называя образы формы и пр. "формой", т.е. ошибочно отождествляет форму с образом формы?

(2) а высказывание о форме и прочем как об
иллюзии [означает], что при пустоте, отсутствии
собственной сущноcти, форма и прочее явлены, т.е.
явленное подобно иллюзии.

Ведь в «Толковании “Четверо-
сотницы”» (375) сказано:
«Поэтому при таком тщательном анализе самобытие
вещей не устанавливается, вследствие чего от каждой вещи
остается именно подобие иллюзии.»


Можно привести множество цитат из других источников, в том числе из Сутр Праджняпарамиты, ни в одной из которых не говорится о том, что подобие иллюзии - это сочетание двух: образа явления (формы и т.д.) и пустоты. Везде говорится о подобии иллюзии как о сочетании двух: явления (формы и т.д.) и пустоты. Везде ошибочно отождествляется образ предмета с самим предметом?

Кроме того:
Агван Балдан. Описание ступеней и путей четырех тантрийских систем
163. Говорят о двух видах самадхи: 1) самадхи «подобия пространству» (nam mkha' lta bu) имеет место в состоянии «погруженности», когда исчезает двойственная явленность (gnyis snang) и имеется только восприятие абсолютного, подобное восприятию пустого пространства (когда видят не видя); это самадхи бывает у всех святых; 2) самадхи «подобия иллюзии» (sgyu ma lta bu) – бывающее у святых очень высокого уровня в период «послеобретения» (rjes thob) – после выхода из «погружения», когда вновь появляется двойственная явленность, и она воспринимается как подобная иллюзии.


где
gnyis snang, abhyabhasa - двойственная явленность - явление дхарм как подразделяемых на объект - воспринимаемое и обладателя объекта - воспринимающее.

тогда по-вашему:
подобие иллюзии=сочетание двух: образа явления и пустоты этого образа=двойственная явленность+ее пустота=явление дхарм как подразделяемых на объект - воспринимаемое и обладателя объекта - воспринимающее+пустота этого явления=образ явления+пустота этого образа. Отсюда следует, что по-Вашему: образ явления (дхармы)=явление дхармы как подразделяемой на объект - воспринимаемое и обладателя объекта - воспринимающее. Вы согласны с этим?

Кроме того, если только образ явления (например, формы) в сочетании с пустотой является подобием иллюзии, тогда приходим к тому, что форма не является подобием иллюзии, так как не является психическим, так как не является образом (так как образ - это моменты ума, так как в Мадхъямакаватаре сказано: "...Подобно тому, как там из пустоты будет рождаться Сознание в виде того отражения и т. д."). Согласие с тем, что форма не является подобием иллюзии, невозможно, так как в Ламриме сказано: "(2) а высказывание о форме и прочем как об иллюзии [означает], что при пустоте, отсутствии собственной сущноcти, форма и прочее явлены, т.е. явленное подобно иллюзии".

Кроме того, если вы хотите перевести обсуждение с кувшина на образ кувшина, тогда вы согласны, что образ кувшина воспринимается неведением как наделенный свалакшаной (образ кувшина+свалакшана этого образа)? Очевидно, что да. Иначе не будет неведения. То есть, имеем самосущий образ кувшина. Может ли этот самосущий образ кувшина концептуально определяться (мудростью) как сочетание двух: ОБРАЗА кувшина и отсутствия самосущего\свалакшаны ЭТОГО ОБРАЗА? Снова приведу пример с одеждой:
Может ли образ одетого человека (самосущий образ кувшина) концептуализироваться как сочетание двух: человека (образа кувшина) и отсутствия на нем одежды (отсутствие самосущего у этого образа)?
Еще один пример:
Может ли образ человека-мужчины (самосущий образ кувшина) концептуализироваться как сочетание двух: человека (образа кувшина) и женщины (отсутствие самосущего у этого образа)?

Отождествление дхармы как объекта с ее образом безошибочно (естественно, с эмпирической т.з.). Дхарма как объект тождественна по сущности всем своим объектам, в том числе и образу - являющемуся объекту (дхарма - целое (общее), ее объекты - части (частное)). Донец А.М. "Учение о верном познании...": "В данном ракурсе дхарма предстает в измерении своего бытия как объект. Буддийские философы Центральной Азии выделяют четыре главных вида объектов...В соответствии с этим собственное бытие дхармы или сама дхарма, тождественная ему, может иметь место и мыслиться как в качестве одного, нескольких или всех этих объектов". В определении "подобия иллюзии" ("сочетание двух: явления и пустоты") под "явлением" понимается дхарма как целое - обладатель своих объектов.

Я писал: Если вы не придерживаетесь воззрения прасангики, то вопрос снимается.
Вы пишете: Вопрос снимается.

Вы не придерживаетесь воззрения прасангики? Считаете, что кувшин не имеет основы явления?

Вы пишете: У меня речь шла исключительно о логическом отрицании, перечитайте. Вы после второго моего ответа, которые в силе, т.к. я придерживался предмета обсуждения, стали говорить о "какой-то связи", т.е. сменили тему. Само отрицание не ведет к исчезновению образа самосущего. И даже не ведет к желанию усвоить результаты отрицания, т.е. не побуждает автоматом практиковать випашьяну. А без практики, хоть заотрицайся, образ не исчезнет.

Я просто уточняю. Хочу узнать, как вы считаете - после практики (в результате практики) на основе логического отрицания самосущего образ самосущего - кувшина исчезнет (у кого бы то ни было - хоть у Будды) или нет? Исчезнет ли у Будды образ кувшина? Или останется образ свалакшаны? Ведь это - один образ  Very Happy

Вы пишете: Не согласен. Образ свалакшаны =образ кувшина только у не-будды. Разрушится образ свалакшаны.

У Будды другой, по отношению к бодхисаттве 10 бхуми, образ кувшина? Т.е. при переходе от бодхисаттвы 10 бхуми к состоянию Будды один образ кувшина (=свалакшане) исчезает (в результате практики на основе логического отрицания самосущего?) и появляется другой образ кувшина (не=свалакшане)? Как при восприятии миража - при понимании отсутствия воды один чувственно воспринимаемый образ исчезает и появляется другой чувственно воспринимаемый образ? Осталось объяснить - почему для видящего этот чувственно воспринимаемый образ сам этот образ не меняется?

Вы пишете: И что? Самосущий кувшин не образ самосущего кувшина. Образ самосущего кувшина виден чувственному, самосущий кувшин не видим ничему, т.к. его нет.

Об этом и был вопрос.

Вы пишете: Я не становлюсь реалистом, и не признаю верность, поскольку не говорил, что существует РЕФЕРЕНТ образа свалакшаны.
Я говорил, что существует ОСНОВА ЯВЛЕНИЯ образа свалакшаны. Ошибочному чувственному и прямому ментальному являлся образ свалакшаны. Ошибочному. Там такой образ есть, есть основа. Но референта нет. Если бы такой основы не было, то нельзя было бы определить ошибку, ибо не на что было бы указать.


tshad ma, pramana - верное познание.
Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом ('dzin stangs kyi yul).

log shes, vipryaya jnana - ложное познание - ведание, ошибающееся в собственном действительном объекте (объекте способа восприятия-признавания) (rang gi 'dzin stangs kyi yul la 'khrul pa'i rig pa)


'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место в качестве основы явления, или именно так, как является и воспринимается.

snang gzhi, abhasavastu - основа явления - существующий в двойственной явленности объект, полагаемый причиной явления объекта и основой признавания.


В отношении являющегося объекта чувственного познания обязательно должен быть задействован определенный способ его восприятия-признавания, благодаря которому данный объект будет восприниматься как тождественный некоторой основе явления - действительному объекту.

У ложного познания "действительный объект" - "основа явления" не существует, поэтому оно ложно. Если есть основа явления - действительный объект у образа свалакшаны - ее восприятие верно. Если причиной явления воды (не как образа, а как совокупности всех объектов дхармы "вода") будут природные эффекты в пустыне, то при любом явлении воды должны восприниматься природные эффекты в пустыне. Причиной явления воды является действительный объект - основа явления воды. При восприятии миражной воды нет этой причины, поэтому ее восприятие ложно.
Донец А.М. "Учение о верном познании...": "Однако у "истинного относительного" есть такой объект - "основа явления". Хотя колесница и не существует как таковая, но есть основа признавания" колесницы - колеса, ось, в связи и по отношению к которым признается колесница, ее условное существование. Эта "основа признавания" и служит "основой явления". А у миражного озера нет "основы явления" - совокупности капелек воды, в связи и по отношению к которым признается условное существование озера...Срединное увязывание этих двух подходов приводит прасангиков Гелуг к квалификации вещи как пустого явления (snang stong), лишенного самой являющейся вещи, но, в отличие от миража, имеющего "основу явления" (в качестве "действительного объекта") [Чжамьян Шепа, 2, л. 73Б.][/color]".

Вы пишете: Разрушится образ свалакшаны, выше было уточнение про восприятие Будды.

Не забывайте дописывать "-кувшина" к "образу свалакшаны" Smile Так вам будет понятнее - "образ свалакшаны-кувшина". Восприятие Будды требует уточнения - образ кувшина-свалакшаны, воспринимаемый бодхисаттвой 10 бхуми, который становится Буддой, исчезает, и возникает другой образ - кувшина-без свалакшаны? Или как?

Вы пишете: Конечно, даются. Вы вот назвали их нарицательными именами? Назвали. Дали имена.

Я назвал именами концепты, а не образы чувственного восприятия. Возможность соединить звук (имя) с предметом имеется толко у концептуального познания, работающего только с концептами.

rtog pa, kalpana - концептуальное познание (мышление) - ведание признаваемого, воспринимающее-признающее [благодаря] возможности соединить звук со смыслом

ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности].
...
Непосредственно называет представление о предмете, а опосредованно, или в силу признавания, этот предмет как признаваемый объект, который идентифицируется с действительным объектом, если таковой имеется.


Вы пишете: Образ свалакшаны кувшина сансарными обязательно концептуализируется как свалакшана (вербализация необязательна), но необязательно как кувшин, потому что не всякий сансарный- двуногий, и он может не быть знаком с практикой двуногих.

Откуда это вы взяли?  Very Happy
Концептуальное определение образов - в том числе того, что называется "кувшином" и "свалакшаной", - есть у любого существа, имеющего эти образы. При этом "вербализация необязательна".

Вы пишете: ПРо части- не совсем понял, уточните.

Лишь повторю вопрос:
1. Вы согласны, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, не касается "самого" (или "просто") кувшина, кувшина-без-свалакшаны, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина? Вы согласны, что такой кувшин, кувшин-без-свалакшаны, воспринятый чувственно через (или как) образ кувшина, существует? Но тогда вам придется признать, что кувшин и свалакшана -1а. либо два разных образа; 1б. либо это один образ, имеющий две части (если вы имеете в виду, что образ кувшина-свалакшаны концептуально определяется как "кувшин" (образ кувшина), и согласны, что при этом образ кувшина-свалакшаны концептуально не определяется как "свалакшана" (образ свалакшаны) - в этом случае концептуально определяется только одна часть образа кувшина-свалакшаны, а другая часть не определяется, и тогда образ кувшина-свалакшаны имеет как минимум две части; 1в. либо образ свалакшаны не существует;
Или:
2. Вы согласны, что такой кувшин, кувшин-без-свалакшаны, воспринятый чувственно через (или как) образ кувшина (поскольку образ кувшина - это образ свалакшаны кувшина), не существует? Если да, то:
2а. согласны ли вы, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, и следующее за ним освоение результата анализа ведут к отрицанию любого кувшина, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина, поскольку образ кувшина - это образ свалакшаны кувшина? Если да, то вам придется признать, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, отрицает любой кувшин, воспринятый чувственно.
2б. согласны ли вы, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, и следующее за ним освоение результата анализа не ведут к отрицанию любого кувшина, воспринятого чувственно через (или как) образ кувшина-свалакшаны? Если да, то вам придется признать, что конечный анализ, отрицающий свалакшану, и следующее за ним освоение результата анализа не устраняют образ кувшина-свалакшаны. Из этого следует, что, сколько не осваивай воззрение о несуществовании свалакшаны, ее образ никуда де денется и будет существовать у Будды.

Например, установив, что волосков в чашке нет, можно устранить идею о наличии волосков в чашке, но образ волосков от этого не пострадает.
Для дальтоника: установив, что зеленого цвета у кувшина нет, можно устранить идею о наличии зеленого цвета у кувшина, но образ зеленого цвета от этого не пострадает.
Установив, что воды в мираже нет, можно устранить идею о наличии воды в мираже, и образ от этого не изменится - как не было образа воды до установления, так и не будет после.

Вы пишете: Образ самосущего есть в ошибочном восприятии. Самосущее - предмет ошибочной концептуализации.

Хорошо, возьмем образ чего бы то ни было, который есть в ошибочном восприятии. В ошибочном восприятии этот образ наделен самосущим (т.е. воспринимается как самосущий образ). Это самосущее образа чего бы то ни было является лишь концептуально приписываемым образу или оно воспринимается неконцептуально и не является лишь концептуально приписываемым образу?

Вы пишете: Если вы говорите, что есть некий образ, сам по себе, не правильный, не неправильный, то вы признаете самосущее.

Ваше мнение: вы признаете самосущее, так как признаёте, что есть некий образ, сам по себе, ни правильный, ни неправильный.
Мое мнение: из того, что я признаю, что есть некий образ, сам по себе, ни правильный, ни неправильный, не выводится, что я признаю самосущее.

Вы пишете: Если убрать концептуализацию, то придется убрать и "Образ", и "Сон", и все вообще.

Есть ли у вас сейчас концепт того, о чем я вас спрошу?
Нет, так как вы не знаете, о чем я вас спрошу.
Внимание!
Приготовились!
Итак,
я спрашиваю
о цвете вашего монитора. Теперь у вас есть концепт (представление) о цвете вашего монитора. Можете ли вы утверждать, что до того, как я вас спросил, у вас не было образа цвета вашего монитора? Можете ли вы утверждать, что до того, как я вас спросил, у вас был концепт (представление) о цвете вашего монитора?
Или другой пример - вспомните цвет транспортного средства, на котором вы недавно ездили. У вас был концепт (представление) о цвете этого транспортного средства? Скорее всего, нет. Если у вас не было и образа цвета этого транспортного средства, то вы не сможете вспомнить его цвет. А если сможете, значит, образ был.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 101 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.206 (0.520) u0.172 s0.003, 18 0.032 [242/0]