Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99386СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 18:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как бы ни было широко понятие сознания, оно охвачено скандхами, так как скандхи охватывают весь опыт.
Весь опыт сансары, конструируемых дхарм. А есть ещё нирвана, неконструируемые дхармы (дхарма). Если скандхи охватывают весь опыт, то однозначно, Будда Шакьямуни умозрительно дал развёрнутое отрицательное описание нирваны. Он сконструировал такую версию нирваны, отталкиваясь от конструируемых дхарм, кроме которых ничего нет, в плане опыта. Сконструировал возможность прекращения потока, не увидев его напрямую, загодя, априори. На мой взгляд, это невозможно совместить с каноном.

Цитата:
Прижизненная нирвана подразумевает знание 4БИ, то есть и знание о нирване.
Только в той её части, что доступна при сохранении скандх, при сохранении сознания (в узком смысле 5-й скандхи). Будда мог знать "нирвану с остатком", но не "нирвану без остатка", или паринирвану. Всё, что касается паринирваны (в которой нет 5-й скандхи) было бы домыслено, сконструировано. Полное прекращение скандх было бы идеей, умозрительной концепцией, без опыта такого окончательного состояния.

Цитата:
Ваше суждение о паринирване основано на метафизическом взгляде, поэтому оно тупиковое в любом случае - вы упретесь или в один парадокс (что Будда и его сознание вечно) или в другой (что Будда тождественен скандхам и полностью прекратился).
Не вижу парадокса в том, что применительно к неконструируемым дхармам более не применяется характеристика "анитья". Слово вечность имеет слишком много коннотаций, можно сказать более ортодоксально: Будда в паринирване НЕ непостоянен.

Цитата:
Если хотите просто поговорить на эту тему, то вот вам вопрос. Рассмотрим хинаянского Будду и паринирвану, то есть без мотивации вечной помощи всем существам. Архатство (а Будда это архат) есть прекращение любой жажды. Когда нет жажды, любое бытие есть то, что имеет место вопреки желаниям. Поэтому, архаты это те, кто терпят оставшееся бытие. Готра архатов так и называется - готра терпеливых. Так вот, что же хорошего (для себя) в том, чтобы продолжать бытие в любом виде, если нет никакого желания? Подумайте.
Когда Архаты позаботились о бхикшу, ради которых задержались в мире (у них доброе сердце), они действительно прекращают своё бытие в сансаре, бхаву. Потом пребывают в состоянии нирваны, которое уже нельзя описать как бхаву. То, что нирвана Архата не представляет из себя ничего, кроме голого отсутствия бхавы - из канона не следует. Прекращается бхава, то есть сансарное бытие: конструируемое, непостоянное. Древнеиндийский термин бхава уже европейского, философского бытия. Последнему, по широте охвата, соответствует шуньята: пустотны дхармы как сансары, так и нирваны. Если говорить по-европейски, и сансара, и нирвана есть (имеют бытие) - как типы несубстанционального опыта. Но нирвана не бхава, при этом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

99387СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Синонимы нирвана это ниродха и абхава - то есть, нирвана это прекращение других дхарм.

Будда описал нирвану на основании опыта прекращения и знания о прекращении.

Прижизненная нирвана подразумевает знание о нирване в полной форме.

Нирвана вечна, но безличностна. То, что прекратилось, больше не возникнет. А то, что невечно - страдание.

Если архаты пребывают, то это бытие, бхава, сансара. Бхава не уже европейского бытия - не сочиняйте, пожалуйста, так как это одно и то же слово. Термины надо понимать верно и в контексте. Если есть бытие (в любом смысле слова) и нет желания этого бытия (упаданы), то трудно найти в этом что-то стоящее и могущее быть целью разумного человека.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 26 Сен 11, 18:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99389СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 18:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Будда описал нирвану на основании опыта прекращения и знания о прекращении.
Как возможен опыт прекращения скандх и знание о прекращении скандх - когда скандхи всё ещё не прекратились?
Только при опыте чего-то кроме скандх. Или спекулятивно, априори.

Цитата:
Прижизненная нирвана подразумевает знание о нирване в полной форме.
Подразумевать-то подразумевает, это канонический момент - да только как, согласно Вашей интерпретации?
То, что должно исчезнуть, не может зафиксировать (познать и обнаружить в опыте) факт своего исчезновения.

Цитата:
Нирвана вечна и постоянно, но безличностна. То, что прекратилось, больше не возникнет.
Безличностна в смысле отсутствия скандх - да, безличностна в смысле голого отсутствия опыта/знания - нет.
Для того, чтоб неспекулятивно говорить что-либо о паринирване, нужно что-то знать о ней, иметь опыт того, что есть паринирвана.

Цитата:
не сочиняйте, пожалуйста, так как это одно и тоже слово на разных языках. Термины надо понимать верно и в контексте.
Если пазл не складывается - то понимание терминологии неправильно, и нужно его корректировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

99390СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 19:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как возможен опыт прекращения скандх и знание о прекращении скандх - когда скандхи всё ещё не прекратились?
Только при опыте чего-то кроме скандх.

Считается, что познается по аналогии с глубокой дхьяной (где нет даже сознания), опыт которой доступен. Знание же приходит в момент выхода из нее - таково каноническое понимание. Плюс, в момент достижения архатства возникает специальное нирваническое знание.

Цитата:
Безличностна в смысле отсутствия скандх - да, безличностна в смысле голого отсутствия опыта/знания - нет.

Скандхи это и есть опыт. Весь, любой. Скандхами описываются все божественные миры. Включая миры будд в махаяне.

Цитата:
Если пазл не складывается

Попробуйте понять Будду прямо, и без собственного сочинительства, не додумывая ничего к его словам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99391СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 19:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:
Как возможен опыт прекращения скандх и знание о прекращении скандх - когда скандхи всё ещё не прекратились?
Только при опыте чего-то кроме скандх.

Цитата:
Считается, что познается по аналогии с глубокой дхьяной (где нет даже сознания), опыт которой доступен. Знание же приходит в момент выхода из нее - таково каноническое понимание. Плюс, в момент достижения архатства возникает специальное нирваническое знание.

Это "по аналогии" и есть умозрительность, метафизический априоризм. Я же считаю Будду Шакьямуни не философом, а обладателем специального нирванического знания, о котором Вы говорите - запредельного скандхам, имеющего прямое отношение к содержанию паринирваны. Согласно Дхармакирти, невосприятие чего-либо (анупалабдхи) есть восприятие чего-то иного, что является логическим основанием (хету) для утверждения о несуществовании. Для того, чтоб Будда Шакьямуни утверждал, что в паринирване нет скандхи сознания, он должен был иметь опыт чего-то иного. Неконструируемого - о котором и сказано в Удане.

Цитата:
Скандхи это и есть опыт. Весь, любой. Скандхами описываются все божественные миры. Включая миры будд в махаяне.
Тогда неконструируемое - не опыт, а метафизическое измышление Архата. Эта интерпретация как-то не сходится с каноном.
5 мудростей Будды - сфера неконструируемого, а не 5 скандх конструируемых дхарм.

Цитата:
Попробуйте понять Будду прямо, и без собственного сочинительства, не додумывая ничего к его словам.
Понять что-то буквально - к сожалению, не то же самое, что понять прямо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

99392СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это "по аналогии" и есть умозрительность, метафизический априоризм.

Аналогия только в том, дхьяна не паринирвана, а речь про паринирвану. Само же знание прекращения прямое.

Цитата:
Для того, чтоб Будда Шакьямуни утверждал, что в паринирване нет скандхи сознания, он должен был иметь опыт чего-то иного.

Любое "иное" будет все равно сопровождаться сознанием. Кроме подобного примера с дхьяной. Еще есть переживание момента нирваны (одномоментная нирвана), после которого обретается знание. Сперва прекращение, потом знание о нем.

Цитата:
Тогда неконструируемое - не опыт, а метафизическое измышление Архата.

Многими школами нирвана понимается как чисто абстрактное понятие. Другие же считают прекращение (чего-либо вообще) могущим быть реальным (например, прасангики). Но большиснтво (наверняка ведь есть некие несогласные) сходятся в том, что нирвана это прекращение, а не особое утонченное бытие, как у вас.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

99393СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар, а почему вы мне так сильно одного старого участника форума напоминаете, не знаете? 8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99398СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 20:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Аналогия только в том, дхьяна не паринирвана, а речь про паринирвану. Само же знание прекращения прямое.

Но ведь нет прямого знания прекращения всех скандх.
Они же не прекращаются в дхьяне - только в паринирване прекращаются.
Выходит, что знание об этом у Будды Шакьямуни не прямое, а по аналогии, философское.

Цитата:
Для того, чтоб Будда Шакьямуни утверждал, что в паринирване нет скандхи сознания, он должен был иметь опыт чего-то иного.
Любое "иное" будет все равно сопровождаться сознанием. Кроме подобного примера с дхьяной. Еще есть переживание момента нирваны (одномоментная нирвана), после которого обретается знание. Сперва прекращение, потом знание о нем. [/quote]

Познание нирваны может сопровождаться неконструируемой мудростью Будды, вместо конструированного сознания 5 скандхи.
Речь лишь о том, что чистое небытие чего-либо неспособно само себя распознать в качестве небытия, напрямую.
В Удане прямо говорится о неконструируемом, как чём-то необходимом для Пробуждения. "И если бы не было этого Нерождённого, Невозникшего, Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно. Но поскольку есть Нерождённое , Невозникшее,  Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного». Если бы Пробуждение было результатом пресечения скандх, своими собственными силами, в самих себе - и только - не было бы нужды для Пробуждения ещё в неконструируемом. Было бы достаточно только скандх, для их полного пресечения.

Цитата:
Многими школами нирвана понимается как чисто абстрактное понятие. Другие же считают прекращение (чего-либо вообще) могущим быть реальным (например, прасангики). Но большиснтво (наверняка ведь есть некие несогласные) сходятся в том, что нирвана это прекращение, а не особое утонченное бытие, как у вас.

Большинство буддийских Учителей традиционно акцентирует неописуемость нирваны, и концентрирует учеников на Пути. Я читал Тхеру, считающего паринирвану именно небытием. Но это не единственная позиция в Тхераваде, и, на мой взгляд, она не лучшим образом согласуется с каноном. То, что когда-то "хинаяна" критиковалась за подобную трактовку, как бы намекает: это работало как аргумент, оппонент напрягался (ведь для дискуссии нужна общая почва). Поэтому, номинализм описания нирваны я бы объяснял гносеологическими соображениями. О чём сложно говорить, о том лучше молчать - думаю, был такой мотив. Поскольку ранние интерпретации имели ряд изъянов, постепенно становилась популярной Махаяна. Тхеравада же, сохранившая  актуальность по сей день, допускает интерпретацию Ниббаны как запредельного состояния.

В "особом утончённом бытии" нет ничего ругательного, если это бытие - не сансарная бхава, 5 скандх, а пустотная неконструируемая Дхармакая, если это "бытие" - пустотность проявлений, тот факт, что просто есть пустотность.

КИ пишет:
Действительно, очень сложно перешагнуть метафизическое мышление. Laughing Захотите попытаться - копайте в сторону доктора Гуссерля. Между прочим, Щербатской как раз про него писал, замечая сходство с буддийским подходом.

Про феноменологию Гуссерля.

Насколько понимаю, чистое небытие сознания - метафизическая сущность. Как такая сущность может осознаться при трансцендентальной редукции, не понятно. Это ведь противоположность осознанию, сущности редукции. Небытие сознания, по методу Гуссерля, следует отставить в сторону ещё на шаге эпохе, как не укоренённую в осознании, надуманную метафизику. Могу себе представить редукцию к осознанию и его пустоте. Но редукцию к небытию осознания в сердце осознания - не могу. Как осознать осознание не осознанием? Но можно конструировать небытие сознания как метафизику, это иное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99409СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Действительно, очень сложно перешагнуть метафизическое мышление. Laughing Захотите попытаться - копайте в сторону доктора Гуссерля. Между прочим, Щербатской как раз про него писал, замечая сходство с буддийским подходом.

Предупрежу, что у Гуссерля надо взять-понять сам феноменологический принцип (подход, установку), а не его прочие наработки. Ну примерно как у Гегеля Маркс взял только диалектику, а не всё вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99422СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 09:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не претендуя на окончательную истину. Мне кажется, что философское различие между небытием осознания (полным пресечением любого опыта/знания) и шуньятой в том, что шуньята неотрывна от проявлений, от осознания - а небытие осознания с осознанием никоим образом не взаимодействует. (Эта закрытость небытия от взаимодействия с осознанием является отрицаемым буддизмом самобытием.) Как заметил Гегель, абсолютное бытие и абсолютное небытие чего-либо оказываются одним и тем же. Они выпадают из возможности взаимодействия (что изолированность самобытия, рангжин). Если нирвана это нечто реально сущее, за дхармами, "носитель" - её нельзя осознать напрямую. Если нирвана только пресечение любого осознания - её тоже нельзя осознать. А Будда Шакьямуни прямо познал паринирвану, в опыте. Прямое знание допускает шуньята (т.к. её нет в отрыве от опыта/знания, от дхарм - шуньята пуста от самобытия), но не полное небытие осознания (опыта/знания), исключающее дхармы по определению. Допускать ли самоосознание, или отрицать способность острого ножа самому себя разрезать, чистое пресечение любого осознания прямому осознанию недоступно. С шуньятой иначе.

Чуть раньше я неудачно сказал, что шуньята есть (есть может быть синонимом бытия). Правильней: то, что есть (бытие), то пусто. Если понимать под "утончённым бытием" любые проявления, включая нирваническую мудрость Будды - неотделимую от пустоты - в таком "бытии" нет ничего плохого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


99426СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 11:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Философское обоснование идей Будды ставит их в один ряд с любыми другими филос. системами, чем гарантирует продолжение кружения на карусели самсары. Ведь изучать сойства и качества пальца указующего на луну можно бесконечно. Каким образом и зачем субьект-обьектными или субьект-предикатными возможностями интерпретировать без-обьективность, не-двойственность, совершенно ясную без-субстанциональность, непостижимую без-признаковую реальность? Это вызывает только сочувствие, поскольку очевидно, что ошибочное упрямство оказывается упрямой ошибочностью.Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

99429СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 11:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но ведь нет прямого знания прекращения всех скандх.
Они же не прекращаются в дхьяне - только в паринирване прекращаются.
Выходит, что знание об этом у Будды Шакьямуни не прямое, а по аналогии, философское.

У Будды ведь йогические сверх-способности и вообще всезнание. И это всезнание прежде всего касается того, что относится к учению. А йогически, полностью, ясно и прямо, он может познать все, на что направит внимание. Это обычному человеку, с вашей позиции, надо сунуть голову в огонь, чтобы говорить о прямом его познании. Будда же знает прямо и без этой процедуры. Иначе о каком же всезнании и йогапратякше можно было бы говорить? А опыт в глубокой дхьяне дает возможность опыта нирваны любому существу, даже не архату.

Цитата:
Познание нирваны может сопровождаться неконструируемой мудростью Будды

Все виды мудрости в санскрита-дхармах. Смотрите их список внимательно. Вы придумываете собственную систему, с собственной терминологией, и непонятно зачем.

Цитата:
В Удане прямо говорится о неконструируемом, как чём-то необходимом для Пробуждения.

Там говорится, что в прекращение дхарм нет конструкций и прочего. Понятно ведь, что в прекращении нет того, что там прекращается?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99434СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 13:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А опыт в глубокой дхьяне дает возможность опыта нирваны любому существу, даже не архату.

Фактически, практика [любой буддийской] дхьяны, это практика 3й БИ. Самадхи на нирване.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99498СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 20:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

росс пишет:
Философское обоснование идей Будды ставит их в один ряд с любыми другими филос. системами, чем гарантирует продолжение кружения на карусели самсары. Ведь изучать сойства и качества пальца указующего на луну можно бесконечно. Каким образом и зачем субьект-обьектными или субьект-предикатными возможностями интерпретировать без-обьективность, не-двойственность, совершенно ясную без-субстанциональность, непостижимую без-признаковую реальность? Это вызывает только сочувствие, поскольку очевидно, что ошибочное упрямство оказывается упрямой ошибочностью.Smile

Вы абсолютно правы. У меня есть жуткое подозрение что Будда был более прагматиком чем теоретиком. Большинство абстрактных теорий играют очень маленькую или вообще не играют практической роли в прекращении страдания которое является учение Будды.

Если человек находиться в горящем здании, то ему не нужно знать о галактиках, о суб-атомных частицах, о том что было милиарды лет назад или будет через милиарды лет, о том что находиться за пределами вселеной,  и о том есть ли истинно существующая самосущая природа у огня.

Далее, многие абстрактные вопросы могут быть не разрешимые изза кореного дефекта - языка. Мы используем слова для аргументации такого или другого тезиса. Но сами слова не являются абсолютно тем на что они указывают. Мое понимание что слова в лучшем случае просто указывают на что то, а некоторые слова могут не указывать ни на что. Иногда может быть просто игра слов когда обсуждаются указатели на то что не влияет на обычное существование.  На уровне атомов, стула может быть и нет. Но мы живем не в мире атомов, и поэтому мы используем стул как стул, и это роль он играет.
Путание одного с другим приводить к страному раздвоеному состоянию. Если стула нет, то почему мы используем стул как стул. Вот он, оне есть!

Я читаю умную книжку о философском споре между Сакья и Гелуг школы насчет уневерсалий и частностей. Мне кажется что если бы было больше понимания условности языка и 4БИ, может быть такого спора не было бы.


Вообще в суттах Будда не говорил конкретно об АБсолютной и относительной истине... Может в этом есть важная и практическая причина...


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 27 Сен 11, 20:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

99499СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 20:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда был методологом. А методология, это предельно прагматичная философия. И далеко не сразу понятная.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 16 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.440) u0.072 s0.005, 18 0.008 [242/0]