Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

99858СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 17:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
БТР пишет:
А что такое опыт?
Праджня, внимательность, паринирвана - что угодно.
То, что классифицируется на типы, называемые дхармами.

Я уже много раз приводил этот пример, повторюсь еще раз.

Когда Вы находитесь далеко от Москвы, на вопрос "где Москва" можно указать точное направление. Это будет правильным.
Когда Вы уже рядом с Москвой, на вопрос "где Москва" можно указать много направлений, целый сектор. Это будет правильным, но уже неточным.
Когда Вы стоите на Красной площади вопрос "где Москва" уже не может получить полезного ответа. Нужно уточнение конкретного адреса в Москве.

Я не спрашивал, что такое опыт для того, чтобы Вы обобщили в него все что угодно. Это все равно, что на Красной площади пожать плечами и сказать: "везде". Потому что на самом деле не везде, в любом направлении есть граница, за которой ответ уже не будет верным.

По сути дела нет никакой проблемы с внекачественностью и внеопытностью паранирваны. У потока моментов сознания есть завершение. За ним больше не возникает никаких моментов сознания. Значит никаких качеств. Никакого опыта. Никакого восприятия. Никакого применения слова "существует" или "есть". Просто - невозникновение чего бы то ни было.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

99859СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 17:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
У наших глаз есть слепое пятно, вопрос - какого оно цвета?Smile

Многия знания - многия печали... Желтого. Бесполезно, зато научно Sad

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99860СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 17:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пятно неузнанного, нераспознанного цвета: что есть опыт незнания.
А что есть паринирвана, недоступная прямому опыту - как она возможна?
Как качество субстанции (взаимодействия субстанций), как сама субстанция (качество-в-себе) - и как теоретический конструкт.
Паринирвана, недоступная прямому опыту - или атман, или сугубо теоретическое измышление. Интересно бы было увидеть ответ КИ.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Пт 30 Сен 11, 17:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99862СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 17:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
test пишет:
У наших глаз есть слепое пятно, вопрос - какого оно цвета?Smile

Многия знания - многия печали... Желтого. Бесполезно, зато научно Sad

Купаюсь в лучах вашего сострадания. Но вопрос был не о цвете глаза, а о цвете как мы это пятно видим.

Правильный ответ, что оно вне сознания. И даже не прозрачное. И не чёрное. Никакое вообще. Но оно есть вот прямо перед вашими глазами, но вы его не видите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

99867СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Пятно неузнанного, нераспознанного цвета: что есть опыт незнания.
А что есть паринирвана, недоступная прямому опыту - как она возможна?
Как качество субстанции (взаимодействия субстанций), как сама субстанция (качество-в-себе) - и как теоретический конструкт.
Паринирвана, недоступная прямому опыту - или атман, или сугубо теоретическое измышление. Интересно бы было увидеть ответ КИ.

Ох... Шагдар, когда нет опыта, что может быть ему доступно? Паранирвана - это отсутствие опыта. Его прекращение и невозникновение более.

Субстанции - совсем беда... Субстанции - любые! - есть лишь совокупности признаков, по которым эти субстанции могут быть распознаны.
Так сложилось, что конструкции рупа имеют гораздо большую притягательность, а потому гораздо интенсивнее конструируются как совокупности признаков.
Конструкции нама более свободны как по составу признаков, так и по притягательности к определенным конструкциям.

Вы хотите разобраться в ситуации, или желаете на чем-нибудь подловить КИ? Smile

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

99868СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
test пишет:
У наших глаз есть слепое пятно, вопрос - какого оно цвета?Smile

Многия знания - многия печали... Желтого. Бесполезно, зато научно Sad

Купаюсь в лучах вашего сострадания. Но вопрос был не о цвете глаза, а о цвете как мы это пятно видим.

Правильный ответ, что оно вне сознания. И даже не прозрачное. И не чёрное. Никакое вообще. Но оно есть вот прямо перед вашими глазами, но вы его не видите.

Ну, вопрос-то был риторический. Цель его понятна Smile Но дело-то в том, что слепое пятно - это рупа. Часть устройства органа глаза. Им нельзя видеть но его можно разглядеть другими частями глаза. Иначе говоря - опыт восприятия слепого пятна возможен, мы может услышать от кого-то о его существовании, но мы можем и обнаружить это слепое пятно как объективно (разглядывая глаз), так и субъективно (проводя эксперименты с исчезновением предметов спроецированных в сетчатке на слепое пятно)

Шадгар же говорит о том, как нечто может быть абсолютной реальностью, но при этом не быть достижимым каким-либо опытом (т.е. прямым восприятием признаков)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99870СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пятно вне опыта подразумевает субстанцию: в данном случае, глаз. Если отрицать субстанции, будет опыт незнания цвета пятна. Опыт незнания, или просто незнание. С этим всё просто - непросто с паринирваной, недоступной прямому опыту. Негде ей удержаться, кроме самой себя, в самой себе, со своей стороны, как атману. Или став признаком атмана: субстанции, лишённой осознания (распавшиеся скандхи, или что-нибудь подобное). Щербатской это понимал, и допускал такой духовный труп.
Нельзя уйти из сансары, если сансара - единственный возможный опыт. Прекращение скандх не будет иметь к Будде никакого отношения, оно будет иметь отношение только к скандхам, или к самому себе - изолированно. Судить об этом можно исключительно теоретически, прямое познание данного состояния невозможно. Значит, Будда (согласно взглядам КИ) - философ-теоретик, измышляющий паринирвану, напрямую ничего о ней не зная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99879СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Допустим, что паринирвана исключает всякое познание.
Допустим, что паринирвану непосредственно познать нельзя.
Допустим, дхарма "нирвана без остатка" выделена сугубо номинально.
Номинализация, без прямого познания - это и есть теоретическое философствование.
Значит, Будда только философ-теоретик: тот, кто постулировал паринирвану как прекращение опыта, не зная ничего об этом напрямую.

КИ, Вы согласны?
С уважением.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Пт 30 Сен 11, 18:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99881СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Судить об этом можно исключительно теоретически, прямое познание данного состояния невозможно. Значит, Будда (согласно взглядам КИ) - философ-теоретик, измышляющий паринирвану, напрямую ничего о ней не зная.

Познание бывает двух видов - восприятие и вывод. Вы любой вывод считаете теоретическим познанием?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99882СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любой вывод - теоретическое познание.
Паринирвана как полное прекращение осознания не опирается на прямой опыт этого прекращения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99896СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 20:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Интерпретация буддизма как учения о простом угасании осознания, с логической неизбежностью, подразумевает Будду Шакьямуни как обманщика (ложь о прямом познании паринирваны при рассуждении о явно трансцендентной сущности) - или как древнего философа-теоретика, добросовестно заблуждавшегося на свой счёт (перепутавшего опыт рассуждения с прямым познанием). Так, и никак иначе.
Упускаете такой вариант: Будда был философом-прагматиком и систематически воздерживался от фантазий (что некто перерождается, живёт за гробом, пребывает в тонкоатманной форме, познаёт собственное отсутствие и т.п.). Некоторые "лишние" идеи творчески адаптировали ядро учения к пониманию широких масс. А проекции, домыслы и логические нестыковки привнесены интерпретаторами, подходившими к оригинальному учению с неправильной установкой. Всё это быстро закристаллизовалось в канон и вынуждало всех последующих комментаторов и развивателей учения к совместимости со всем "индуистским багажом" буддадхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

99899СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 20:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
систематически воздерживался от фантазий

Звучит, как "время от времени".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99905СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 21:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Системно, конечно же. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99916СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 22:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="test"]
Шагдар пишет:
Познание бывает двух видов - восприятие и вывод. Вы любой вывод считаете теоретическим познанием?
Любой вывод - теоретическое познание. Его достоверность будет зависеть от того, основана ли большая посылка силлогизма на прямом опыте. Отправной точкой дедукции должно быть непосредственное, прямое знание - тогда вывод достоверен. Если большая посылка основана на индуктивном обобщении, это предположительное знание. Как Будда (согласно предложенной интерпретации) познаёт паринирвану? Или постфактум, как состояние обморока, на выходе из него: но разве можно выйти из паринирваны? Или индуктивно обобщая результаты самонаблюдения, домысливая то, что выходит за рамки его непосредственного опыта (без возможности проверки обобщений). Или априори постулируя то, что не может быть познано им напрямую. Так (согласно взглядам КИ) и происходит. Будда оказывается философом-теоретиком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99917СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 22:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="БТР"]
Цитата:
По сути дела нет никакой проблемы с внекачественностью и внеопытностью паранирваны. У потока моментов сознания есть завершение. За ним больше не возникает никаких моментов сознания. Значит никаких качеств. Никакого опыта. Никакого восприятия. Никакого применения слова "существует" или "есть". Просто - невозникновение чего бы то ни было.
Проблема есть. Она изложена мной выше - только что, на этой странице.
Будда считается не философом-теоретиком, а обладателем прямого знания. Прямо же познать голое отсутствие познания нельзя.
Теоретическое познание, не основанное на дедукции с большой посылкой, отражающей прямой опыт - гадательно, а не достоверно.
Будда оказывается философом-теоретиком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 26 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.599) u0.074 s0.005, 18 0.013 [242/0]