№99858Добавлено: Пт 30 Сен 11, 17:41 (13 лет тому назад)
Шагдар пишет:
БТР пишет:
А что такое опыт?
Праджня, внимательность, паринирвана - что угодно.
То, что классифицируется на типы, называемые дхармами.
Я уже много раз приводил этот пример, повторюсь еще раз.
Когда Вы находитесь далеко от Москвы, на вопрос "где Москва" можно указать точное направление. Это будет правильным.
Когда Вы уже рядом с Москвой, на вопрос "где Москва" можно указать много направлений, целый сектор. Это будет правильным, но уже неточным.
Когда Вы стоите на Красной площади вопрос "где Москва" уже не может получить полезного ответа. Нужно уточнение конкретного адреса в Москве.
Я не спрашивал, что такое опыт для того, чтобы Вы обобщили в него все что угодно. Это все равно, что на Красной площади пожать плечами и сказать: "везде". Потому что на самом деле не везде, в любом направлении есть граница, за которой ответ уже не будет верным.
По сути дела нет никакой проблемы с внекачественностью и внеопытностью паранирваны. У потока моментов сознания есть завершение. За ним больше не возникает никаких моментов сознания. Значит никаких качеств. Никакого опыта. Никакого восприятия. Никакого применения слова "существует" или "есть". Просто - невозникновение чего бы то ни было. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№99859Добавлено: Пт 30 Сен 11, 17:45 (13 лет тому назад)
test пишет:
У наших глаз есть слепое пятно, вопрос - какого оно цвета?
Многия знания - многия печали... Желтого. Бесполезно, зато научно _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№99860Добавлено: Пт 30 Сен 11, 17:46 (13 лет тому назад)
Пятно неузнанного, нераспознанного цвета: что есть опыт незнания.
А что есть паринирвана, недоступная прямому опыту - как она возможна?
Как качество субстанции (взаимодействия субстанций), как сама субстанция (качество-в-себе) - и как теоретический конструкт.
Паринирвана, недоступная прямому опыту - или атман, или сугубо теоретическое измышление. Интересно бы было увидеть ответ КИ.
Последний раз редактировалось: Шагдар (Пт 30 Сен 11, 17:50), всего редактировалось 1 раз
№99862Добавлено: Пт 30 Сен 11, 17:48 (13 лет тому назад)
БТР пишет:
test пишет:
У наших глаз есть слепое пятно, вопрос - какого оно цвета?
Многия знания - многия печали... Желтого. Бесполезно, зато научно
Купаюсь в лучах вашего сострадания. Но вопрос был не о цвете глаза, а о цвете как мы это пятно видим.
Правильный ответ, что оно вне сознания. И даже не прозрачное. И не чёрное. Никакое вообще. Но оно есть вот прямо перед вашими глазами, но вы его не видите.
№99867Добавлено: Пт 30 Сен 11, 18:08 (13 лет тому назад)
Шагдар пишет:
Пятно неузнанного, нераспознанного цвета: что есть опыт незнания.
А что есть паринирвана, недоступная прямому опыту - как она возможна?
Как качество субстанции (взаимодействия субстанций), как сама субстанция (качество-в-себе) - и как теоретический конструкт.
Паринирвана, недоступная прямому опыту - или атман, или сугубо теоретическое измышление. Интересно бы было увидеть ответ КИ.
Ох... Шагдар, когда нет опыта, что может быть ему доступно? Паранирвана - это отсутствие опыта. Его прекращение и невозникновение более.
Субстанции - совсем беда... Субстанции - любые! - есть лишь совокупности признаков, по которым эти субстанции могут быть распознаны.
Так сложилось, что конструкции рупа имеют гораздо большую притягательность, а потому гораздо интенсивнее конструируются как совокупности признаков.
Конструкции нама более свободны как по составу признаков, так и по притягательности к определенным конструкциям.
Вы хотите разобраться в ситуации, или желаете на чем-нибудь подловить КИ? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№99868Добавлено: Пт 30 Сен 11, 18:13 (13 лет тому назад)
test пишет:
БТР пишет:
test пишет:
У наших глаз есть слепое пятно, вопрос - какого оно цвета?
Многия знания - многия печали... Желтого. Бесполезно, зато научно
Купаюсь в лучах вашего сострадания. Но вопрос был не о цвете глаза, а о цвете как мы это пятно видим.
Правильный ответ, что оно вне сознания. И даже не прозрачное. И не чёрное. Никакое вообще. Но оно есть вот прямо перед вашими глазами, но вы его не видите.
Ну, вопрос-то был риторический. Цель его понятна Но дело-то в том, что слепое пятно - это рупа. Часть устройства органа глаза. Им нельзя видеть но его можно разглядеть другими частями глаза. Иначе говоря - опыт восприятия слепого пятна возможен, мы может услышать от кого-то о его существовании, но мы можем и обнаружить это слепое пятно как объективно (разглядывая глаз), так и субъективно (проводя эксперименты с исчезновением предметов спроецированных в сетчатке на слепое пятно)
Шадгар же говорит о том, как нечто может быть абсолютной реальностью, но при этом не быть достижимым каким-либо опытом (т.е. прямым восприятием признаков) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№99870Добавлено: Пт 30 Сен 11, 18:16 (13 лет тому назад)
Пятно вне опыта подразумевает субстанцию: в данном случае, глаз. Если отрицать субстанции, будет опыт незнания цвета пятна. Опыт незнания, или просто незнание. С этим всё просто - непросто с паринирваной, недоступной прямому опыту. Негде ей удержаться, кроме самой себя, в самой себе, со своей стороны, как атману. Или став признаком атмана: субстанции, лишённой осознания (распавшиеся скандхи, или что-нибудь подобное). Щербатской это понимал, и допускал такой духовный труп.
Нельзя уйти из сансары, если сансара - единственный возможный опыт. Прекращение скандх не будет иметь к Будде никакого отношения, оно будет иметь отношение только к скандхам, или к самому себе - изолированно. Судить об этом можно исключительно теоретически, прямое познание данного состояния невозможно. Значит, Будда (согласно взглядам КИ) - философ-теоретик, измышляющий паринирвану, напрямую ничего о ней не зная.
№99879Добавлено: Пт 30 Сен 11, 18:42 (13 лет тому назад)
Допустим, что паринирвана исключает всякое познание.
Допустим, что паринирвану непосредственно познать нельзя.
Допустим, дхарма "нирвана без остатка" выделена сугубо номинально.
Номинализация, без прямого познания - это и есть теоретическое философствование.
Значит, Будда только философ-теоретик: тот, кто постулировал паринирвану как прекращение опыта, не зная ничего об этом напрямую.
КИ, Вы согласны?
С уважением.
Последний раз редактировалось: Шагдар (Пт 30 Сен 11, 18:47), всего редактировалось 1 раз
№99881Добавлено: Пт 30 Сен 11, 18:46 (13 лет тому назад)
Шагдар пишет:
Судить об этом можно исключительно теоретически, прямое познание данного состояния невозможно. Значит, Будда (согласно взглядам КИ) - философ-теоретик, измышляющий паринирвану, напрямую ничего о ней не зная.
Познание бывает двух видов - восприятие и вывод. Вы любой вывод считаете теоретическим познанием?
№99896Добавлено: Пт 30 Сен 11, 20:38 (13 лет тому назад)
Шагдар пишет:
Интерпретация буддизма как учения о простом угасании осознания, с логической неизбежностью, подразумевает Будду Шакьямуни как обманщика (ложь о прямом познании паринирваны при рассуждении о явно трансцендентной сущности) - или как древнего философа-теоретика, добросовестно заблуждавшегося на свой счёт (перепутавшего опыт рассуждения с прямым познанием). Так, и никак иначе.
Упускаете такой вариант: Будда был философом-прагматиком и систематически воздерживался от фантазий (что некто перерождается, живёт за гробом, пребывает в тонкоатманной форме, познаёт собственное отсутствие и т.п.). Некоторые "лишние" идеи творчески адаптировали ядро учения к пониманию широких масс. А проекции, домыслы и логические нестыковки привнесены интерпретаторами, подходившими к оригинальному учению с неправильной установкой. Всё это быстро закристаллизовалось в канон и вынуждало всех последующих комментаторов и развивателей учения к совместимости со всем "индуистским багажом" буддадхармы.
№99916Добавлено: Пт 30 Сен 11, 22:22 (13 лет тому назад)
[quote="test"]
Шагдар пишет:
Познание бывает двух видов - восприятие и вывод. Вы любой вывод считаете теоретическим познанием?
Любой вывод - теоретическое познание. Его достоверность будет зависеть от того, основана ли большая посылка силлогизма на прямом опыте. Отправной точкой дедукции должно быть непосредственное, прямое знание - тогда вывод достоверен. Если большая посылка основана на индуктивном обобщении, это предположительное знание. Как Будда (согласно предложенной интерпретации) познаёт паринирвану? Или постфактум, как состояние обморока, на выходе из него: но разве можно выйти из паринирваны? Или индуктивно обобщая результаты самонаблюдения, домысливая то, что выходит за рамки его непосредственного опыта (без возможности проверки обобщений). Или априори постулируя то, что не может быть познано им напрямую. Так (согласно взглядам КИ) и происходит. Будда оказывается философом-теоретиком.
№99917Добавлено: Пт 30 Сен 11, 22:30 (13 лет тому назад)
[quote="БТР"]
Цитата:
По сути дела нет никакой проблемы с внекачественностью и внеопытностью паранирваны. У потока моментов сознания есть завершение. За ним больше не возникает никаких моментов сознания. Значит никаких качеств. Никакого опыта. Никакого восприятия. Никакого применения слова "существует" или "есть". Просто - невозникновение чего бы то ни было.
Проблема есть. Она изложена мной выше - только что, на этой странице.
Будда считается не философом-теоретиком, а обладателем прямого знания. Прямо же познать голое отсутствие познания нельзя.
Теоретическое познание, не основанное на дедукции с большой посылкой, отражающей прямой опыт - гадательно, а не достоверно.
Будда оказывается философом-теоретиком.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
