Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

99776СообщениеДобавлено: Чт 29 Сен 11, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что нирвана это прекращение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99788СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 02:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Сергей Коничев пишет:
Понимаете Шагдар, генератор случайных чисел это как раз и есть генератор «свободных» чисел. Случайность один из постулатов индетерминизма. У Вас путаница в определении терминов. Вы не тех шашкой рубите )))

Если Вас удовлетворяет определение свободы как случайности, другой вопрос. Тогда свобода - лишняя сущность в определении.
Свобода (со времён Канта) определяется как то, что нельзя полностью сводить ни к причинно обусловленному, ни к статистически случайному.
Это синонимы (свобода и случайность) в контексте выбора...
Если говорить про философов, то по разному определяется.
Шагдар пишет:
Свобода - это несводимость на все 100% к причинно обусловленному или статистически случайному.
Когда нельзя сказать, что все наши мотивы, мысли - результат выпадений в лото, или прописаны заранее.
Свобода не исключает ни причинную обусловленность, ни наличие закономерностей (в т.ч. моральных).
Значит и человека можно назвать всемогущим. Его всемогущество не будет сводится к безграничному могуществу на все 100%, но так же не будет относится и к слабости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99789СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 02:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если человек не свободен от последствия выбора, то какая же это будет свобода выбора?
Свобода выбора никоим образом не предполагает свободы от его последствий.
В результате свободного выбора возникают обстоятельства, в рамках которых вновь возможен столь же свободный выбор.Обстоятельства относятся к прошлому, а выбор всегда в настоящем, они разнесены во времени
Нет, не то. Если человек обжегся от прикосновения к горячему предмету  (в прошлом) -  это будет определяющим фактором, прикасаться к нему снова или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99790СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 02:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выбор, это математическая операция, при чём здесь умственный фактор свободы?

Давайте вот решим, свобода - это нечто умственное или какая-то механичность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99792СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При чем здесь механичность, умственность? У свободы есть определение и в контексте выбора она совпадает с определением случайности, поэтому становятся синонимами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99794СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При чём - подумайте если хотите. На всякий случай обращаю внимание, что мы рассматриваем свободу воли.

Какое у свободы есть определение на этой странице треда я не знаю. Их может быть много.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99806СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 08:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это синонимы (свобода и случайность) в контексте выбора...
Свобода не сводится к простому выбору. Это творческое начало.

Цитата:
Если говорить про философов, то по разному определяется.
Начиная с Канта, как противоположность тотальной обусловленности или слепому случаю.
Философское определение разместит свободу под маской выбора, не сводя только к нему.

Шагдар пишет:
Свобода - это несводимость на все 100% к причинно обусловленному или статистически случайному.
Когда нельзя сказать, что все наши мотивы, мысли - результат выпадений в лото, или прописаны заранее.
Свобода не исключает ни причинную обусловленность, ни наличие закономерностей (в т.ч. моральных).

Цитата:
Значит и человека можно назвать всемогущим. Его всемогущество не будет сводится к безграничному могуществу на все 100%, но так же не будет относится и к слабости.
Отличие свободы от всемогущества, на уровне значения, принципиальное. Для свободы достаточно только присутствия её аспекта. Для всемогущества необходимо разрастание его до абсолютного. Любая абсолютизация приводит к абсурдным следствиям (движение оказывается покоем, бытие небытием, свобода несвободой, всемогущество подчинением, и так далее). Абсолютизация подразумевает отрицаемое в буддизме самобытие. Если говорить именно об абсолютистской свободе, исключающей любую данность - нет такой свободы.

Сергей Коничев пишет:
При чем здесь механичность, умственность? У свободы есть определение и в контексте выбора она совпадает с определением случайности, поэтому становятся синонимами.

Не все определения удачны с философской точки зрения (про физику не говорю).
Если свобода - синоним статистической случайности, нет места для метафизического термина. Случайность это случайность.

Свобода не сводится к простому выбору. Все возможности выбора уже прописаны заранее, в них нет ничего нового. Если детерминизм можно сравнить с одной страницей текста (ситуация, во всех деталях, задана заранее), то выбор - с книгой (на какой странице ни раскроется, там всё уже прописано). Механизм лото, генератор случайных чисел тоже листает книгу. Свобода означает появление какой-то новой ситуации. Новое, неожиданное значение слова - не только выбор букв. Такая свобода подразумевает шуньяту. Это пустое осознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99807СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 08:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если всё задано заранее - то совершенно непонятно, почему есть время.
Если нет свободы, не должно быть и движения: всё уже есть, всё задано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99808СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 08:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Потому что нирвана это прекращение.

Прекращение духкха - а так же блаженство, бессмертие и бескачественное осознание (винняна анидассана):
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn11.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn109.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn35-023.html
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/049-brahmanimantana-sutta-e1.html

Простое прекращение осознания не может быть прямо, непосредственно осознано. Это чисто теоретическая сущность.
То есть, такое прекращение обладает признаками отрицаемого атмана: оно само себя, в себе, содержит - изолировано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

99809СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 09:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прекращение духкха - а так же блаженство, бессмертие и бескачественное осознание (винняна анидассана):

Прижизненная нирвана конечно приятнее прижизненной не-нирваны. Смерти после паринирваны уже не будет. "Винняна анидассана" - http://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99810СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 10:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Непознаваемость впрямую, окончательная трансцендентность - признаки атмана, отрицаемого в буддизме.

Будда, согласно Вашей версии, познаёт паринирвану так же, как глубокий обморок, или как четвёртую бесформенную дхьяну (сферу переживания "небытия"). А должен, с точки зрения канона, познавать её впрямую, непосредственно.

Нирвана как чистое пресечение - это атман. Как христиане, взявшись за определение пресловутой "души", не могут её показать, определить иначе, кроме как нечто выходящее за рамки возможного опыта (любой опыт "в душе", сама "душа" вне опыта) - так и буддологи, постулируя небытие в нирване, дают онтологическую характеристику голому пресечению. Это нечто реальное, но недоступное непосредственному познанию, выходящее за рамки возможного опыта. Нечто само себя, в себе, содержащее (реальное со своей стороны: небытие истинно есть), нечто изолированное. Простое пресечение для буддологов истинно есть, не будучи данным в непосредственном опыте никому - даже Будде.

Это и есть атман: такой же, как "душа" (Щербатской допускал его как некий трансцендентный труп, как прогоревшие остатки Будды.)
Трактовать буддизм как теоретическую метафизику, построенную на концепции атмана: трансцендетного (непознаваемого прямо), изолированного (самосущего) голого пресечения - значит войти в противоречие с буддийским принципом анатман.

Интерпретации буддизма могут быть различными.
Но соответствуют заявленным в буддизме принципам - не все.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

99811СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 10:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда, согласно Вашей версии, познаёт паринирвану так же, как глубокий обморок, или как четвёртую бесформенную дхьяну (сферу переживания "небытия"). А должен, с точки зрения канона, познавать её впрямую, непосредственно.

"Знать", а не "познавать". Это всё уже говорилось. Вы новые придуманные аргументы выделяйте пожалуйста как-нибудь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99812СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 11:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Знание может быть теоретическим. Познание процесс прямой: даже когда познаются теоретические конструкты, в качестве измышлений они познаются непосредственно. Паринирвана - не теоретический конструкт, и познаётся Буддой напрямую. Здесь есть резон использовать термин  "познание". Знание может не требовать присутствия людей (в компьютере знание может быть представлено, или в книге, которую никто не читает). Термин "познание" ближе к предмету нашего разговора, почему и использован.

То, что голое прекращение - теоретическая сущность, трансцендентный атман, уже сказано выше.
Атман в буддизме отрицается.

Что касается Тхеравады, интерпретация паринирваны как голого прекращения не является в ней единственной ни в наши дни, ни в древности http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=5618 Да, есть такая точка зрения. Она небезупречна, но важней то, что тхеравадины исполняют практические наставления Будды. Мимо природы ума они всё равно не пройдут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

99813СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 11:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вроде уже пятый круг пошел у нас.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99814СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 11:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно говорить о знании паринирваны - как о гуманитарном знании, к примеру - даже если подразумевается небытие. Возможно знание небытия (теоретическое), или знание мнимых чисел. Но этого недостаточно для паринирваны, если смотреть с буддийской точки зрения. Спекуляция не является синонимом прямого познания паринирваны. Будда представлен не философом-теоретиком, оперирующим трансцендентными (внеопытными) сущностями. Паринирвана подразумевает познаваемость, выходящую за рамки познаваемости "сына бесплодной женщины" и других философских конструкций.

Очевидно, что буддийская паринирвана должна соответствовать принципу анатман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 23 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.437) u0.067 s0.006, 18 0.014 [242/0]