Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

97482СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 18:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

За вашим утверждением стоит нейрохирургическая ответственность?

Нейрофизиологи и врачи далеко не все знают о мозге и сознании, а также о коррелятах сознания в мозге, но за тем, что они знают, стоит нейрохирургическая ответственность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97483СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 18:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

За моими словами 100% философская уверенность.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

97484СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 19:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
за полсекунды до того, как мы проявляем свою свободную волю, тело уже «все знает» и решение уже принято

Акцент на проявляем. А приниматься решение может и за пол секунды.

Вот если бы тело "все знало" до того как предъявлен выбор, вот тогда это бы было необычно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

97485СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 19:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свободная воля разумна? Да.
Разум основывается на обстоятельствах и знании? Да.
Это детерминизм. И это свобода воли. Следовательно, это компатибилизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97486СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 19:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 с ваших слов видно то, что вы понимаете причинность между психическими явлениями, как  механистическую связь между материальными вещами (маханицизм). А последнее некорректно даже для современного материализма.


Причинность между психическими явлениями, как  причино-следственую связь между психическими явлениями, ну и некоторые условия могут быть от материальных вещей. В чем другом вы не согласны? Може быть это моя проблема, но для меня очень ясна формулировка.

Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".

Это я позаимствовал от Высказывания самого Будды:

"When this is, that is. From the arising of this comes the arising of that."
"Когда это есть, то есть. С возникновение этого, возникает то"
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.01.than.html



Wolfshadow пишет:
В конкретных ситуациях, всегда есть определенная свобода выбора, и в зависимости от степени обусловленности есть определенное количество вариантов. Допустим в прошлом заложены причины для "А", но что если последствия проявляются не как однозначное "А", а как вариативность "А1", "А2", "А3". Скажем от "А1" до "А100", где показатели "А1-А50" - это практически "чистое" "А", а "А90-А100" уже с существенной примесью "Б", и "А100" от "Б1" невооруженным глазом не отличить.

Спасибо за эту идею. Но что мне кажется это что если случается  А1 а не А, то это просто значит что были условия для А1 а не для А.

Может причиность так развернулась что было размышление "выбрать А или А1" и было выбрано А1.



Wolfshadow пишет:
Самое главное обратите внимание для чего Будда рассказывает это монахам, и какие выводы делает в конце сутты: мол все кхандхи лишены атта, поэтому ученик арьев, постигая это, взращивает разочарование к 5 кхандхам, непривязанность и становится бесстрастным. Вы же, делаете какие-то странные выводы, о невозможности контроля намерений, и развития ума. Т.е. если спроецировать, ваши выводы на тело, получиться, что заболев, нет никакой возможности повлиять на болезнь и вылечиться - поэтому нет никакого смысла в лечении Wink Махровый фатализм!

Я понимаю это так. Когда возникнет глубиное понимание Дхаммы, то процесс пойдет тем путем, "фатально", к Освобождению.  И многие сутты в СН говорят об этом. Как процес развертывается к полному Освобождению. Будда когда нас учил, как раз и давал условия к Освобождению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97487СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 19:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

П.С. Есть и контр. тезис. "Свобода воли" это фатализм. Человек со свободной волей совершая действия играет в "русскую рулетку" (становится рабом случая), поскольку его поступки не обусловленные причинами (хаотичны). Это можно объяснить таким примером:
Человек хочет выйти из комнаты. Но тут в комнате выключили свет. В темноте, не зная где выход, он может совершать хаотические действия в любом направлении, т.е. быть свободен. Но как только свет включили свобода выбора сужается к единственно верному, идти к выходы (свободы нет).

Ну и вот что.  Если воля без-причина, то есть Полностью Свободна, то мы ни как не сможем повлиять или натренировать ее. Ведь ни какое действие не может быть причиной для Воли.

А если воля имеет причины, то эти причины и являются тем что "управляет" ей.

То есть в обоих случаях "Свобода Воли" это парадоксальное утверждение.

Я бы всегда предпочел обусловленость чем хаос.  При хаосе, никакое влияние не можеть быть (так как нету причино - следственой связи).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97489СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 20:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Предложу-ка альтернативное рассмотрение.

Н состоит в том, что агент А обещает сделать О.
Т.е. делает предсказание выступить в качестве причины О.

Сдвинемся в будущее. Наблюдатель, помнящий Н, оценивает действия А.

1. А сделал О?
Замечательно, наше доверие к А растёт.

А не сделал О?
2.1. Если не было П, это нарушение данного обязательства, снижающее доверие к А.
2.2. Если было П, в другой раз мы будем доверять Н тем меньше, чем более вероятно повторение П.

П назовём препятствием волеизъявлению.
Как определить, было ли такое П, которое оправдывает А, - то есть, как отличить 2.2 от 2.1?
Аналитически: П исключает необходимое для О.
Ассоциативно: всех случаях, подобных Н, не обязательно с агенством А, П отсутствовало в исходе 1.

Как А проявляет волю? -  В наблюдениях последствий Н исходы 1 случаются чаще 2.2, а 2.2 чаще 2.1.
Если у Наблюдателя развиты интенции высших порядков, то не обязательно даже, чтобы А публично объявлял Н,
Достаточно предсказывать, что А собирается, намеревается сделать.

Наблюдатель и Агент могут функционировать в рамках одной пудгалы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97490СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".

Это я позаимствовал от Высказывания самого Будды:

"When this is, that is. From the arising of this comes the arising of that."
"Когда это есть, то есть. С возникновение этого, возникает то"

А вы сами можете критически высказаться о своем мнении, найдя смысловую разницу между словами Будды и своими? Попробуйте, пожалуйста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97494СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".

Это я позаимствовал от Высказывания самого Будды:

"When this is, that is. From the arising of this comes the arising of that."
"Когда это есть, то есть. С возникновение этого, возникает то"

А вы сами можете критически высказаться о своем мнении, найдя смысловую разницу между словами Будды и своими? Попробуйте, пожалуйста.


Фраза четко говорит что:
When this is, that is. From the arising of this comes the arising of that

То возникает как следствие определеной причины. То есть обусловленость о которой я говорил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97497СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Во фразе не говорится ни про какие "все условия". Речь там только о том, что одно обуславливает другое, и ни о чем другом. Детерминизм из этого никак не следует. Фраза лишь не противоречит возможности такой трактовки, но никак ее не подтверждает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97498СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Далее, в конкретной фразе, речь идет о том, что есть, а не том что было. Есть волевое решение, оно обуславливает будущее. Не сказано, и ниоткуда не следует, что есть некие условия, которые полностью обуславливают решение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97502СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 22:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Во фразе не говорится ни про какие "все условия". Речь там только о том, что одно обуславливает другое, и ни о чем другом. Детерминизм из этого никак не следует. Фраза лишь не противоречит возможности такой трактовки, но никак ее не подтверждает.


Если одно обуславливает другое, то другое это следствие одно. Причино-следственость есть.


Цитата:

Далее, в конкретной фразе, речь идет о том, что есть, а не том что было.

Я читал мнение эксперта Пали что  "iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati"  не должен обозначать синхроность причины и следствия.

Например, рождение это причина для смерти. Но результат не должен мгновено следовать причине. Интервал может быть десятки лет, даже 80-120.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97503СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если одно обуславливает другое, то другое это следствие одно. Причино-следственость есть.

Причинно-следственность не исчерпывается механистическим детерминизмом. В буддизме любое явление обусловленно многими другими. А у Будды тут речь только про одно. Значит, он тут не говорит о детерминизме, не имеет его в виду. А имеет в виду что-то другое.

Цитата:
не должен обозначать синхроность причины и следствия.

Я про синхронность ничего не говорил.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97505СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Причинно-следственность не исчерпывается механистическим детерминизмом. В буддизме любое явление обусловленно многими другими. А у Будды тут речь только про одно. Значит, он тут не говорит о детерминизме, не имеет его в виду. А имеет в виду что-то другое.

Eсли результат обусловлен одним, или многими причинами, то смысл моего сказаного не меняется. Причиность есть причиность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97506СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет оснований, из слов "если есть это, то есть то", делать вывод, что речь идет о механистическом детерминизме. Причинность это не только механицизм. А именно механицизм отрицает волю причинностью.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 3 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (1.071) u0.059 s0.007, 18 0.009 [242/0]