Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99815СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 11:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вроде уже пятый круг пошел у нас.
Голое прекращение (которое истинно, объективно есть) ещё не рассмотрели как атман.
Паринирвана Щербатского - это ни что иное, как разновидность трансцендентного атмана.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Пт 30 Сен 11, 12:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99816СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 12:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А между тем, это самая логичная трактовка мокши.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99817СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 12:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
А между тем, это самая логичная трактовка мокши.

Если учение принципиально не строится как теоретическая метафизика (в которой только и допустимы трансцендентные сущности) - самая нелогичная. Поскольку речь конкретно о буддизме, здесь не имеются в виду любые мыслимые философские системы. Небытие - дело вкуса. В буддизме это редкость. В  первой проповеди Будда Шакьямуни говорил не только о жажде быть, но и о жажде избыть. Мы склонны к крайности нигилизма: понять её проще, чем тонкую Дхарму срединности. Голое прекращение осознания - простая идея, понятная даже ребёнку. Философский аспект глубже (о нём писал Эпикур), но тоже ничего заумного. Будь всё так просто, Будда Шакьямуни прямо бы сказал: не существует Татхагата после смерти.

Изучая признаки атмана, как предмета отрицания, можно найти их в трансцендентном (изолированном, самосущем) голом прекращении.
Такая онтология, конечно - крайность для буддизма.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Пт 30 Сен 11, 12:42), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99819СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 12:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильное понимание анатмавады вообще - редкость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99822СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В европейской философии, бытие и небытие - соотносительные категории. Если понятно, что онтология бытия как-то не вяжется с буддийской (несубстанциональной) - этот вывод часто не распространяется на вторую сторону медали. Вместо ухода от неподходящей онтологической парадигмы Парменида/Горгия, буддолог выбирает точку зрения внутри неё. Если не бытие - то, стало быть, небытие.
(Кроме прочего, это логическая ошибка.)

У небытия есть самость: оно железобетонно в своём исключении бытия, оставаясь самоизолированным, отдельным, замкнутым в себе самом. Это атман. Паринирвана же бессамостна, и не отталкивает от себя сансару как несовместимую с ней вещь, не замыкается в себе самой. Как минимум, возможен переход, подобный переходу от сна к пробуждению. Как максимум, известный тезис о единстве сансары и нирваны, с "приходом-возвращением" Будды из состояния паринирваны, чтоб учить людей.

То, что Будда Шакьямуни использовал метафору Пробуждения, а не Обморока или Глубокой Комы, тоже неслучайно. Как и то, что угасание огня в Древней Индии объяснялось уходом в небесные воды (где огонь пребывает как зародыш-гарбха): в связи с чем корректный перевод слова нирвана должен подразумевать не столько "угасание", сколько "уход". В европейских языках нет такого оттенка. А он важен для адекватного понимания термина "парамита" (того, что переводит на другой берег), для понимания образа нирваны в палийском каноне как острова, Дхармы как плота и т.д.

Интерпретация буддизма как учения о простом угасании осознания, с логической неизбежностью, подразумевает Будду Шакьямуни как обманщика (ложь о прямом познании паринирваны при рассуждении о явно трансцендентной сущности) - или как древнего философа-теоретика, добросовестно заблуждавшегося на свой счёт (перепутавшего опыт рассуждения с прямым познанием). Так, и никак иначе.

Уд. VIII. 3 "Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно. Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного."

Если считать, что неконструируемые дхармы выделены номинально, можно было бы и утверждать: "Существует сын бесплодной женщины. Если бы его не существовало, говорить о нём было бы невозможно. Но поскольку существует сын бесплодной женщины, то можно о нём говорить". Очевидно, Будда имел в виду нечто большее, нежели условность "блаженства", тождественного опыту рождения от бесплодной женщины.  

При отрицании опыта паринирваны, если подытожить:
1. Утверждается атман - трансцендентное (недоступное прямому опыту Будды) состояние.
2. Буддизм оказывается теоретической метафизикой, а не мистической системой.
3. Образуются многочисленные логические противоречия в канонических представлениях.

Альтернативная интерпретация:
1. Позволяет избежать утверждений об атмане (реальности паринирваны вне прямого опыта).
2. Демонстрирует буддизм как мистическую систему, а не сугубо философскую теорию.
3. Помогает увидеть канонические представления как связную, непротиворечивую систему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

99823СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Уд. VIII. 3 "Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное..

Уже обсудили ошибочность этого перевода, а вы все равно его цитируете. И прочие  аругменты просто игнорируете, заново повторяя свои тезисы. Так ничего обсуждать невозможно, а можно лишь тратить время.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99824СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чистое прекращение осознания - трансцендентное состояние.
Если оно есть, вне непосредственного опыта Будды, это атман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

99825СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Трансцендентного атмана не бывает. Атман это принцип имманентности, и имманентнее его ничего быть не может. В английском языке слово transcendental могут использовать в значении "мистический, необычный". Его очень любят эзотерики. Наверное оттуда оно к вам и попало.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99826СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Трансцендентного атмана не бывает. Атман это принцип имманентности, и имманентнее его ничего быть не может. В английском языке это слово моугт использовать в значении "мистический, необычный". Наверное оттуда оно к вам и попало.
Каким образом буддизм отрицает имманентность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

99827СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме нет присущести качества субстанции, и т.д.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99828СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
У небытия есть самость: оно железобетонно в своём исключении бытия, оставаясь самоизолированным, отдельным, замкнутым в себе самом. Это атман.
Это фантазии. Отсутствие Васи отдельно и замкнуто в себе, что этим утверждается?

Шагдар пишет:
о прямом познании паринирваны при рассуждении о явно трансцендентной сущности
Что-то не припомню, где он говорил, что напрямую познал париниббану?
Париниббана в вашем понимании - не безостаточный (нирупадисеса) уход?

Шагдар пишет:
1. Утверждается атман - трансцендентная (недоступная прямому опыту Будды) сущность.
О господи, существование несуществования.

Шагдар пишет:
2. Буддизм оказывается теоретической метафизикой, а не мистической системой.
Хрен слаще редьки?

Шагдар пишет:
3. Образуются многочисленные логические противоречия в канонических представлениях.
Придётся подштопать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99829СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Трансцендентного атмана не бывает.

Никакого атмана не бывает, но придумать можно всякое. Сидит там в яйце на кончике иглы. Или атман есть брахман - бог, который где-то пошел погулять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

99831СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 16:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли, как фактор, присутствует в безначальности сансары.
Проще говоря, сансара имеет причинность от момента к моменту, но обнаружить изначальную причинность невозможно

Поэтому в причинах возникновения этого момента сознания есть слабое звено - которое включается не всегда, но изредка может делать недействующей ту или иную карму (иначе говоря, принцип нейтрализации причин необусловлен прямо другими причинами)

В этом смысле всякое не-следование привязанности, прекращение привязанности, невозникновение привязанности - есть истинная свобода, нирвана.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99832СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 16:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть такая учёная Мири Албахари, она доказывает, что воззрение Будды не противоречит адвайта веданте. У меня даже есть ее книга (Analytical Buddhism: The Two-Tiered Illusion of Self), но руки не доходят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99833СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 16:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме нет присущести качества субстанции, и т.д.
Недоступное прямому опыту качество - как оно возможно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 24 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.279) u0.083 s0.004, 18 0.014 [242/0]