Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

97462СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 12:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вопрос свободы воли берётся из следющего размышления (по цепочке):
    когда меня наказывают, я не хочу отвечать,
    когда я сделал что-то преступное, я не хочу отвечать,
    когда я сделал что-то по принуждению, то я не хочу отвечать.
В этой ситуации моё оправдание, что моя воля была не свободна, фактически действовал не я, а мной действовали внешние причины. Соответственно они и виноваты, а не я, они и должны отвечать.

Т.е. вопрос свободы воли это вопрос кто не виноват. Тот кто пассивен тот не виноват. Если же воля была свободна, то поступок можно судить.
Совершенно верно. Вины ни на ком нет. Есть страдание но нет страдающего. Есть делание но нет делающего. Поэтому в буддизме есть такие термины как "масса страданий" или становление страдания. Совершение негативных поступков  является "становлением массы страдания", а не расплатой за вину.

П.С. Есть и контр. тезис. "Свобода воли" это фатализм. Человек со свободной волей совершая действия играет в "русскую рулетку" (становится рабом случая), поскольку его поступки не обусловленные причинами (хаотичны). Это можно объяснить таким примером:
Человек хочет выйти из комнаты. Но тут в комнате выключили свет. В темноте, не зная где выход, он может совершать хаотические действия в любом направлении, т.е. быть свободен. Но как только свет включили свобода выбора сужается к единственно верному, идти к выходы (свободы нет).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


97463СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 13:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, контекстуальный смысл слова всегда важнее этимологического. Это повышает возможность понимания. Однако, можно ответить  в таком же ключе:отсутствие практики ничем не отличается от отсутствия понимания Дхармы.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

97464СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 13:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

росс пишет:
КИ, контекстуальный смысл слова всегда важнее этимологического.

росс пишет:
Т.е. отсутствие одной вещи ничем не отличается от отсутствия другой вещи или даже от отсутствия все остальных вещей.

И какой же тут особый контекст у этих слов, якобы меняющий радикально их смысл, если вы сами расширяете его на "все остальные вещи"? Положим, отсутствие мышления не отличается от отсутствия воли, так как если нет одного, то нет и другого (а вовсе не потому, что скандхи якобы не отличаются). Но обратной зависимости нет. Но вы ведь делате вывод о неразличии отсутствия не на этих основания, не на анализе связи между явлениями. А на софистическом "неразличии", и говорите про все вещи и все скандхи. Поэтому, я совершенно верно и в контексте ваших же слов показал на примере ложность подобного рассуждения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
росс
Гость


Откуда: Minsk


97467СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, под "отсутствием мышления и воли" в данном случае я имел ввиду равность иллюзорности любых понятий и любых манипуляций с понятиями , куда входят и логически верные и соффистические. Но познание иллюзорности рассудка не возможно провести его же средствами.Оно познаётся только в практике, когда в процессе созерцания всех протекающих в уме мыслей как пустых по сущности но различных по внешности подобий мыльных пузырей обнаруживается  возможность созерцания и любых прочих состояний ума как пустых по сущности. Таким же образом приходит и осознание себя как наблюдателя - таким же пустым подобием мыльного пузыря. Так же осознаётся(не понимается и не чувствуется!) и сам процесс созерцания как иллюзорный. И т.д.  Т.е в этом контексте можно сказать , что отсутствует двойственное восприятие.Это я имею ввиду.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

97468СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 14:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Святость обретается не отсутствием различения, а напротив - правильным различением дхарм. Обратное учение это явный обман. Не различать предметы следует только по признакам приятного-неприятного и т.п., что уменьшает жажду. А "неразличание всего" это просто тупость. Начинать следует с различения благого от неблагого.

Даже если вы практикуете "неразличение всего", то делаете это предварительно осмыслив, и сознательно проявляя волю. То есть, отрицать их вы не можете даже в этом контексте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 21 Авг 11, 14:36), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

97469СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 14:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Давайте разберем одно интересное детермистическое положение, попытавшись применить его к буддийской абхидхарме.

<<Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время.

Это только потому, что уравнения движения Ньютона второго порядка по времени. Если взять третью производную по времени от смещения, что некоторые физики делают, то в таких уравнениях движения время будет необратимо, но там много нефизических решений. Кроме этого, не очень понятно, зачем жесткое условие обратимости времени (с т.зр. диффур это значит, что в уравнения входят только четные производные по времени, это не ситуация общего положения), почему не достаточно однозначной зависимости траектории от начальных условий. В последнем смысле диссипативные процессы (например, с трением, кроме второй производной по времени входит еще и первая - всего навсего!) также детерминистичны, т.к. траектория движения полностью определяется начальными условиями, но время необратимо.

Цитата:
Всё это находится в замечательном согласии с экспериментальными данными макромира.

Если забыть о том, что на макроуровне время, как правило, необратимо (открытые системы, диссипация энергии), то это верно в пределах погрешности измерений. Если мерять все точнее и точнее, то в конце концов можно добраться до кватового уровня, а там "все по-другому". Даже не надо до него добираться, есть примеры в физике микропластичности, когда при более точном измерении радикально изменяются закономерности, но эта радикальность не заметна и поэтому не интересна технарям (колеса крутятся и балки не ломаются и при общепринятой точности).

Цитата:
Действие вызывает свой плод. Но от плода нельзя однозначно прийти обратно к действию, его вызвавшему. Поэтому, детерминизм не применим к буддийской теории причинности.

В диффурах есть такое понятие как фокус, т.е. такое решение, к которому сходятся, "притягиваются" многие другие. Например, если мы будем скатывать шарик с края чашки, то он в конце концов успокится на дне (фокус, точка притяжения, процесс с трением). Начальные условия разные (разные положения шарика на крае и разная начальная скорость), а результат один и тот же. Это тоже детерминизм класических дифференциальных уравнений: если шарик лежит на дне чашки, то вы ничего не можете сказать, с какой именно точки его столкнули или просто положили на дно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97473СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 17:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Давайте разберем одно интересное детермистическое положение, попытавшись применить его к буддийской абхидхарме.

Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время. Каждая траектория единственным образом определяется начальными условиями. Всё это находится в замечательном согласии с экспериментальными данными макромира.
Это не определение детерминизма, а лишь одна из его трактовок в какой-то области. Детерминизмов много, и объединяет их не "обратимость во времени", а наличие у всего причин определяющих результат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

97474СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 17:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
одно интересное детерминистическое положение
Цитата:
Это не определение детерминизма

Ты правильно понял.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 21 Авг 11, 17:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97475СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вины ни на ком нет. Есть страдание но нет страдающего. Есть делание но нет делающего.

Есть вина, но нет виноватого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

97476СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 17:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ты правильно понял.

И зачем было предлагать разбирать "интересное детерминистическое положение"?

Я думаю, что если мыслить в терминах физ-законов и соответствующих уравнений, то граница между детерминизмами и индетерминизмами проходит по нашей способности/не способности все учесть и все померять с абсолютной точностью. Реально мы не можем сделать ни того, ни другого по той простой причине, что не являемся творцами Универсума, не обладаем всеведением и всемогуществом. Но полагание свободы воли, имхо, как раз и означает, что иногда мы можем мыслить, говорить, действовать именно с этого уровня. Если все ощущающие обладают природой будды, то их воля свободна, они могут проявлять себя с уровня природы будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

97477СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 17:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И зачем было предлагать разбирать "интересное детерминистическое положение"?

Потому что, оно как раз из того древнего детерминизма, где рассуждали про соотношение воли и причин. А не из чисто математическо-физического. Понимаете? Нам надо мнения про волю и причины, а не про любой детерминизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

97478СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 18:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет проблем, КИ, вот мнение про волю.

Если, постигая свободу воли, спуститься с трансцендентально-метафизических облаков на грешную землю конкретно познаваемого, а именно на землю нейрофизиологии, то ключевой фигурой мирового уровня здесь, по-видимому, является Либет который еще в 70-х годах прошлого века в своих экспериментах показал примерно следующее: за полсекунды до того, как мы проявляем свою свободную волю, тело уже «все знает» и решение уже принято. Smile Вокруг его открытия где-то в конце 90-х - начале 2000-х вовсю рубились западные философы (это то, что я видел на страницах журнала Consciousness Studies)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

97479СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 18:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полсекунды ведь практически не заметны. Мало-ли что там.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

97480СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мало ли что там" просто потому, КИ, что вы, КИ, ну ничего не смыслите в этом вопросе. Если бы все было так, как вы написали, то Либета не было бы как ученого. А он есть. Следовательно, см. первое предложение поста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

97481СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 18:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Либет исходит из предположения, что некие сигналы в теле, совпадающие примерно по времени с принятием решения, это и есть собственно принятие решения. Данное предположение абсолютно метафизично, в лучших традициях элиминативного материализма. Принятие решения, это не сигналы в теле. Так же, как "зеленое" это не сигналы в мозге.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 2 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.918) u0.088 s0.003, 18 0.014 [242/0]