Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

97708СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 21:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123, вот вам в помошь сутта http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_99-lonaphala-sutta-sv.htm в которой Будда отрицает предопределенность и прямолинейное действие каммы, и опровергает ваше ошибочное, фаталистическое воззрение, что причина А, непременно ведет к следствию А, а причина Б, предопределяет следствие Б.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97715СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 23:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Alex123, вот вам в помошь сутта http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_99-lonaphala-sutta-sv.htm в которой Будда отрицает предопределенность и прямолинейное действие каммы, и опровергает ваше ошибочное, фаталистическое воззрение, что причина А, непременно ведет к следствию А, а причина Б, предопределяет следствие Б.

1) камма это не единственая причина которая производит результат.  

2) Та сутта не опровергает причино-следственость. Что опровергается это простая линейная идея каммы и результата каммы.  Конечно другие причины могут повлиять на результат каммы и тем самым смягчить ее.

"мелкое злодеяние приведёт в ад?"
и
"И для какого человека то же самое мелкое злодеяние, совершённое им, даёт плод здесь и сейчас, который, в целом, длится лишь мгновение?"

полностью обусловлено причинами и не выходят за рамки причино-следственой цепочки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97716СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:

Сижу хочу есть. Потому что голодна. Моя свободная воля пойти утолить голод или поголодать.
Что вы вкладываете в понятие "воля"?

Решение "пойти поесть" возникло в зависимости от физиологического голода и всех необходимых причин.  Если бы физиологического голода и всех необходимых причин не было бы, то не возникло бы воля "пойти поесть".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

97717СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
полностью обусловлено причинами и не выходят за рамки причино-следственой цепочки.

А вам надо, чтобы выходили? Так это ниббана! Достигайте, кто-же вас неволит?


Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Вт 30 Авг 11, 00:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97718СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:

"Если есть все причины только для выбора "А", то можно выбрать только"А"" - так тотально причины давлеют над выбором, разве что в адах, в мире людей есть свобода выбора - это же очевидно.

То что очевидно, не всегда так. Мы видим как солнце восходит и заходит. Мы ощущаем что земля не движется. Эти очевидные факты могут не правильно интерпретированы как то что земля не движется а только движется солнце вокруг земли.


Wolfshadow пишет:

Вот представьте: вы проснулись и лежите в кровати, перед вами выбор, либо поваляться, либо немедленно встать, конечно могут быть причины не вставать, например лень, плохо выспались или даже многолетняя привычка поваляться в кровати, но вот именно сегодня вы решаете вопреки всему этому встать немедленно, прикладываете усилие и встаете - это результат свободного выбора.

Действие "немедлено встать" это обусловленое действие на которое было больше причин чем для валяния в кровати в том случае.

Некоторый тип личности не может валятся в кровати, он жаждует действия. Он не хочет тратить время. Другой тип личности, наоборот. И тот и другой тип обусловлен причинами и действует соответствено с теми причинами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

97721СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, вы правильно написали на другом форуме: "Все части ума зависят друг от друга и говорятся в отдельности только как абстракция.". То есть, прекрасно понимаете, что "воля", взятая в чистой абстракции, как независимое от прочего, есть ошибочное понятие, несуществующее в буддизме? Почему же тогда обсуждаете её именно в таком виде - как чистую абстракцию? Мы аналитически в потоке выделили некоторые особенности, и назвали их "свободной волей". Это не дает нам права обсуждать "свободную волю", как некий метафизически-реальный и отдельный от прочего ума, предмет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 30 Авг 11, 00:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

97722СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Действие "немедлено встать" это обусловленое действие на которое было больше причин чем для валяния в кровати в том случае.


В сансаре все взаимосвязано, но это не исключает проявления свободы воли. Свобода воли всегда ограничена определенными рамками. Отсутствие обусловленностей и взаимосвязей вообще - это ниббана. А вы толкуете о такой безграничной свободе в рамках сансары, а это логическая ошибка, на которую вам указывают.

Цитата:
Некоторый тип личности не может валятся в кровати, он жаждует действия. Он не хочет тратить время. Другой тип личности, наоборот. И тот и другой тип обусловлен причинами и действует соответствено с теми причинами.

Т.е. если закончить силлогизм, получается, что первый тип не может в принципе хоть раз поваляться в кровати, а второй наоборот обречен на бесконечные валяния?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97724СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алекс, вы правильно написали на другом форуме: "Все части ума зависят друг от друга и говорятся в отдельности только как абстракция.". То есть, прекрасно понимаете, что "воля", взятая в чистой абстракции, как независимое от прочего, есть ошибочное понятие, несуществующее в буддизме? Почему же тогда обсуждаете её именно в таком виде - как чистую абстракцию? Мы аналитически в потоке выделили некоторые особенности, и назвали их "свободной волей". Это не дает нам права обсуждать "свободную волю", как некий метафизически-реальный и отдельный от прочего ума, предмет.

Конечно воля, если говорит четко, возникает как целое из 4х совокупностей.  Смысл причиности это не меняет.  Все 5 совокупностей имеют физические и психические причины, которые сами имеют свои причины, и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97726СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:

В сансаре все взаимосвязано, но это не исключает проявления свободы воли. Свобода воли всегда ограничена определенными рамками. Отсутствие обусловленностей и взаимосвязей вообще - это ниббана. А вы толкуете о такой безграничной свободе в рамках сансары, а это логическая ошибка, на которую вам указывают.

Taк взаимосвязь сама по себе исключает полную Свободу Воли. Она связана причинами, и они диктуют какая воля возникнет.



Alex пишет:
Некоторый тип личности не может валятся в кровати, он жаждует действия. Он не хочет тратить время. Другой тип личности, наоборот. И тот и другой тип обусловлен причинами и действует соответствено с теми причинами.

Wolfshadow пишет:

Т.е. если закончить силлогизм, получается, что первый тип не может в принципе хоть раз поваляться в кровати, а второй наоборот обречен на бесконечные валяния?

Если есть достаточно причин чтобы первый тип повалялся в кровати, то как следствие причин это действие произойдет. Так же и с другим типом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

97727СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 00:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз смысл причинности от этого и меняется. Одно дело, если мы говорим про взаимодействующие субстанции, и совсем другое, если про нами же самими аналитически вычлененные особенности (свабхавы).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

97729СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 01:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Taк взаимосвязь сама по себе исключает полную Свободу Воли.

Допустим полную свободу, как не обусловленную вообще ничем (как вы ее понимаете), взаимосвязь исключает.

Но вот это
Цитата:
Она связана причинами, и они диктуют какая воля возникнет.
, откуда вытекает? Что значит диктует? Вы же вроде согласились в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post97715.html#97715 , что нет прямолинейной зависимости между причиной и последствием. Получается не диктует?

Кстати в том посте вы написали:
Цитата:
камма это не единственая причина которая производит результат
, приведите несколько примеров таких причин.

Цитата:
Если есть достаточно причин чтобы первый тип повалялся в кровати, то как следствие причин это действие произойдет. Так же и с другим типом.

Уточню, достаточно не каммических причин?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97730СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 01:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как раз смысл причинности от этого и меняется. Одно дело, если мы говорим про взаимодействующие субстанции, и совсем другое, если про нами же самими аналитически вычлененные особенности (свабхавы).

Все 5 совокупности полностью обусловлены причинами. И свободы воли не имеют.  Камень не может решить покатиться наверх. Падая, камень не может решить зависнуть в воздухе. Так, в принципе, и с волей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

97731СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 01:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все 5 совокупности полностью обусловлены причинами. И свободы воли не имеют.

То есть, вы не наблюдаете в своем опыте то, что можно назвать "свободной волей Алекса"? Нет референта для данных слов?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97732СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 01:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:

Но вот это
Цитата:
Она связана причинами, и они диктуют какая воля возникнет.
, откуда вытекает? Что значит диктует? Вы же вроде согласились в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post97715.html#97715 , что нет прямолинейной зависимости между причиной и последствием. Получается не диктует?


Камма это не единственая причина, и другие причины могут повлиять на результат каммы.

Wolfshadow пишет:

Кстати в том посте вы написали:
Цитата:
камма это не единственая причина которая производит результат
, приведите несколько примеров таких причин.

В Ортодоксной Комментарической Абхидхамме говориться о 24 причинах, камма это одна из них, каммавипака другая, и 22 причины это другие.  

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paccaya.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97733СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 01:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Все 5 совокупности полностью обусловлены причинами. И свободы воли не имеют.

То есть, вы не наблюдаете в своем опыте то, что можно назвать "свободной волей Алекса"? Нет референта для данных слов?

"Алекс" это название 5 совокупностям. Воля которая возникает, от "Алекса" не зависит как Свободная воля. Это все обусловленый и неконтролируемый процесс который аничча, дуккха и анатта.  Алекс, как Федя, Вася, и т.д. в точном смысле не контролирует ни чего.

1я Благородная Истина это истина о Дуккхе. Если можно было бы хоть что то контролировать, то можно было бы заставить ощущать только вечное наслаждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 7 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (1.104) u0.075 s0.002, 18 0.028 [242/0]