Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97786СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 12:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Не принуждают, так как они не люди.

Можно использовать другой термин, это не меняет смысл причиности.

Слова выражают смысл. Смысл, что не принуждают. А с причинностью я не спорил, как вы наверное уже заметили.

Цитата:
Когда внешняя сила толкает камень, камень не может решить лежать на месте.
Или когда падает камень, он не может решить повиснуть в воздухе.

А когда человек что-то узнаёт он может решить что делать.

Плюс, у камня нет сознания, а у человека оно есть.

Цитата:
Так и с причино-следственой связью.  Следствие возникает в зависимости от причин, а не по собственой воли.

Собственная воля возникает в зависимости от причин. И дальше являясь сама причиной она влияет на следствие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97787СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 18:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

А когда человек что-то узнаёт он может решить что делать.

Не всегда.
Пример: Человек может знать что курить вредно, но сильная тяга к никотину заставляет его курить.

Также же и всякие причины, они заставляют возникнуть определеным психическим состояниям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97788СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 18:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Он знает, что у него сильная тяга и что для её удовлетворения надо покурить.

Цитата:
они заставляют

Аллегорически, если мы понимаем под "заставляет" там обуславливание, а не настоящее заставление как люди людей.

При размышлении надо придерживаться строго смысла и не перепрыгивать с одного на другой из-за похожести слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97790СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 19:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

причины определяют следствие, а не безпричиность.

Причины аллегорически "заставляеют" именно такое а не другое следствие произойти.

Если следствие происходит в зависимости от причин, то причины а не Человек как Источник, решает что сделать а что нет.  Прошлое уже не изменить, и многие причины там и находится. Что происходит сейчас, зависит от прошлого которое мы изменить не можем. А будущее зависит от того что происходит сейчас.

Если хорошо "покопаться" в "своей" психики то можно обнаружить что многие желание не являются собствеными. Окружающая среда, родители, друзья, общество, воспитание, генетика,  и т.д. влияют на то что происходит сейчас.

Также учение анатта отрицает существование неделимого "Я" которое может иметь совокупностями (намерение и мысли в том числе). Если бы была Атта то еще может быть можно было бы говорить о какомто компатибилизме, и то с трудом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97792СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 21:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аллегорическое "заставление" причин не имеет отношения к настоящему заставлению, которое и ограничивает свободу воли. Аллегорическое "заставление" свободу воли не ограничивает.

Цитата:
Если следствие происходит в зависимости от причин, то причины а не Человек как Источник, решает что сделать а что нет.

Решает человек. Другие причины помимо фактора занимающегося решением - не решают. То что есть другие причины не значит, что они решают.

Цитата:
Если бы была Атта то еще может быть можно было бы говорить о какомто компатибилизме, и то с трудом.

Атта тут вообще ни при чём. Чтож вас так на ней зацикливает. Атту можно точно так же вписать в причинность - атта зависит от знания и т.п., а потом поступки от атты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97794СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 21:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли имеет два аспекта:
    1. об ответственности за поступки,
    2. об ограничении свободы (неволя).
Анатта этому никак не противоречит. Причинность с ними совместима = компатибилизм.

Проведите мысленный эксперимент, представьте, что есть такой фактор ума "свободная воля". Он разумный у вас? Если да, то ваши действия будут же зависеть от обстоятельств, от целей и т.п. Это всё нормальная зависимость никак свободу не ограничивающая, никак ответственность за поступки не слагающая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97803СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 05:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Koнечно есть ответственость, с этим я согласен.

Но мы должны точно помнить что "человек" это только название обусловленому процессу. Вне процесса, мы можем только спекулировать.

Поскольку Будда не признаёт кого то вне причино-следствености, то нету того Кто бы мог повлиять на неё. То есть только она и есть. Это значит что все дхаммы возникают как результаты причин, и даже  Воля, Намерение, Выбор и т.д. состоят из дхамм которые полностью обусловлены.

Если воля возникает как следствие причин, то Свободы Воли нет.
Если воля возникает без причины,то Свободы Воли  тоже нет. Мы не можем сказать что я, или что то, было источником и причиной этой воли. Воля возникла без причин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97804СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 10:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Koнечно есть ответственость, с этим я согласен.

Почему есть ответственность, а свободы воли нет?

Цитата:
Но мы должны точно помнить что "человек" это только название обусловленому процессу. Вне процесса, мы можем только спекулировать.

Что спекулировать?

Цитата:
Поскольку Будда не признаёт кого то вне причино-следствености, то нету того Кто бы мог повлиять на неё.

Она сама на себя влияет.

Цитата:
То есть только она и есть.

Вы как-то то обобщаете причинность на всё, то отделяете её от всего. И получается, что вокруг одна некая причинность, которая не всё, а гадкая штука. А на самом-то деле всё и причинность не противоречат = компатибилизм. Всё осталось тоже самое, только ещё везде есть взаимосвязь.

Цитата:
Это значит что все дхаммы возникают как результаты причин, и даже  Воля, Намерение, Выбор и т.д. состоят из дхамм которые полностью обусловлены.

Не "полностью" обусловена, а обусловлена тем чем нужно. Чужие поступки мной (могут быть и) не обусловлены.

Цитата:
Если воля возникает как следствие причин, то Свободы Воли нет.

Если воля возникает как следствие причин, то свободная воля возникает как следствие причин.
А то что её "нет" это вы "спекулируете" (предполагаете, по-русски).

Цитата:
Если воля возникает без причины,то Свободы Воли  тоже нет.

Ничего не возникает без причин.

Цитата:
Мы не можем сказать что я, или что то, было источником и причиной этой воли. Воля возникла без причин.

При чём тут "я"... Даже если бы у вас было в рассмотрении "я", то воля бы имела причиной "[мен]я" (опять обусловлена), да и "я" имел причину ещё что-то там (знания и т.д.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97807СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 18:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хм, такой длинный разговор, а ведь, в самом деле, суть-то сводится к тому, что совершенно справедливо выразил test в одном-единственном утверждении: если воля обусловлена, то и свободная воля обусловлена - что бы ни вкладывалось в это понятие. Просто потому что ничто не возникает без причин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


97810СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound:"ничто не возникает без причин."
Согласен, поскольку ничто не возникает ни без причин, ни при наличии причин. Оно не возникает. Иначе чтоже это за ничто?
Наверх
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97812СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 20:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

росс пишет:
universebound:"ничто не возникает без причин."
Согласен, поскольку ничто не возникает ни без причин, ни при наличии причин. Оно не возникает. Иначе чтоже это за ничто?
))) Согласна.
Следует читать: "ни одно что-то". Так годится?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97814СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 20:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего не возникает без причин. И то что возникнуло в зависимости от причин, не может быть Свободным. Оно следствие причин. Воля возникает. Но возникает как следствие определеных причин.   Поскольку воля возникла в зависимости от причин, то она не может быть Свободной.

Камень не свободен в выборе лежать или падать. Если есть такие причины то камень будет только падать, если есть другие причины то камень будет только лежать.

Понятие свободы, если хорошо вдуматься, противоречиво. То что случается как следствие причин не свободно, и то что случается случайно тоже не свободно, оно просто случилось.


Насчёт влияния воли самой на себя: Может ли одна сущность повлиять на себя? нет. Это как лезвие не может себя порезать, а глаз себя увидеть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


97816СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 20:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound:"Так годится?"
Годится, куда ж я nothing денусь? Уж и пошутить нельзя. Лёгкое подстёбывание только помогает внимательности.
Наверх
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97817СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 21:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

росс пишет:
universebound:"Так годится?"
Годится, куда ж я nothing денусь? Уж и пошутить нельзя. Лёгкое подстёбывание только помогает внимательности.
Несомненно, точность формулировок дисциплинирует мышление. И я только за, особенно по форме - так и смешно, и умно. )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97818СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Поскольку воля возникла в зависимости от причин, то она не может быть Свободной.
Это только если под свободой понимать необусловленность. Меж тем это не одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 9 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.912) u0.074 s0.003, 18 0.012 [242/0]