Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97847СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 22:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Мы же согласились что всё обусловлено. Это всё включает также "обусловливающие факторы" , или вы считаете что обусловливающие факторы это не входят во  всё?

Нее, это я просто погорячилась, ради краткости не озвучила подразумеваемое. Довольно часто у меня "два пишем три в уме". )
Откровенно говоря, я понятия не имею, обусловлены они или нет. Никогда не задавалась таким вопросом.
Я вообще планировала следующим шагом дискуссию в другую сторону повернуть. Но теперь уж придётся ответ искать (


Последний раз редактировалось: Mrs Oliver (Сб 03 Сен 11, 22:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97848СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
А какая разница, какое усилие лучше, если оно все равно происходит само собой, и никак повлиять на это мы не можем?

Усилие происходит в зависимости от причин а не "само от себя".

Некоторые усилия ведут к Дуккхе, а некоторые ведут к прекращении Дуккхи. Так что значение есть.

СХ пишет:

Тогда ведь все равно - сиди и жди, пока освобождение произойдет
Раз усилие происходит. Беда только, что и ждать - это тоже выбор, акт свободной воли.

Нету свободы воли выбрать "сидеть на месте" или "активно делать что то". Чем больше понимания изьяна Самсары, тем больше факторов для усилия избежания её.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97849СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 22:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понимание, между прочим, и размышление тоже обусловливающие факторы. И чем же появление понимания изъянов обусловлено?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97851СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Понимание, между прочим, и размышление тоже обусловливающие факторы.  

Конечно. Но и эти факторы полностью обусловлены и без контроля Атты.

universebound пишет:
И чем же появление понимания изъянов обусловлено?


Слушание и размышление о Дхамме.  Правильное Внимание (yonisomanasikāra) это самый лучший внутрений фактор, который также полностью обусловлен.


Цитата:

“Bhikkhus, whatever states there are that are wholesome, partaking of the wholesome, pertaining to the wholesome, are all rooted in proper attention, converge upon proper attention, and proper attention is declared to be the chief among them. When a bhikkhu is accomplished in proper attention, it is to be expected that he will develop and cultivate the seven factors of enlightenment.
SN 46.32
“Bhikkhus, as to internal factors, I do not see any other factor that is so helpful for the arising of the seven factors of enlightenment as this: proper attention.
SN 46.49
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97852СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 23:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
universebound пишет:
Понимание, между прочим, и размышление тоже обусловливающие факторы.  

Конечно. Но и эти факторы полностью обусловлены.
Да мой вопрос не о понимании чего-то, а о самом акте понимания. Акцент на первом слове. То, что все обусловливающие факторы взаимосвязаны и следуют друг за другом, известно и не требует доказательств.  Я спрашиваю, чем обусловлен не этап размышления, а само наличие этого фактора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97853СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 23:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Alex123 пишет:
universebound пишет:
Понимание, между прочим, и размышление тоже обусловливающие факторы.  

Конечно. Но и эти факторы полностью обусловлены.
Да мой вопрос не о понимании чего-то, а о самом акте понимания. Акцент на первом слове. То, что все обусловливающие факторы взаимосвязаны и следуют друг за другом, известно и не требует доказательств.  Я спрашиваю, чем обусловлен не этап размышления, а само наличие этого фактора.


Чем обусловлено мышление?

Для некоторых, мышление обусловлено неведением. Для некоторых мудростью.

Неведение или мудрость это часть совокупности намерений (saṅkhāra khandha).

Контакт это причина совокупности намерений, и совокупностей ощущения (vedanā) и разпознавания (saññā).

Ну а само сознание (viññāṇa) обусловлено 4 совокупностями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97854СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Да мой вопрос не о понимании чего-то, а о самом акте понимания.
Тогда следует объяснить, что это за акт такой.
В чем состоит понимание, и что, собственно, понимается.
Наверх
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97855СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 23:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123, вы описываете ступенчатый процесс. Он всем известен. Предприму еще одну попытку: чем обусловлена сансара?
Это было последнее, на что я способна.
Не в силах я боле. Поэтому я сразу скажу, как думаю. Если посчитаете нужным, опровергните.
Свобода воли заколючается в потенциале всех её возможных проявлений. А конкретная форма проявления (то есть устремленность воли на что-то определенное), действительно, обусловлена - зависит от обстоятельств (внешних и внутренних).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

97856СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 00:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
а зачем вы делаете этот "расклад": всё обусловлено - следовательно, свободы воли нет, так как и она обусловлена - следовательно, Пробуждение так же обусловлено - для Пробуждения необходимы соответствующие условия - для формирования этих условий необходимо слушание и размышление о дхарме. А значит, по-вашему, получается, что шравакаяна ("путь слушающих", a.k.a hinayana) и есть единственное необходимое условие достижения Бодхи. ??? То есть, достаточно слушать лекции какого-нибудь ламы в mp3 и размышлять над этим, пока едешь в метро/машине/автобусе - и всё, жди, когда однажды объявят "следующая станция Ануттра самьяк самбодхи"?

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97858СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 01:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Свобода воли заколючается в потенциале всех её возможных проявлений. А конкретная форма проявления (то есть устремленность воли на что-то определенное), действительно, обусловлена - зависит от обстоятельств (внешних и внутренних).


И "потенциал всех возможных проявлений" Свободы Воли полностью обусловлен. Далее, когда что то случилось (обозначим "А") то только "А" и могло случиться и поэтому "А" случилось а не "Б" или другое потенциальное действие.  Если бы ситуации повторилась абсолютно на все 100% то результат всегда был бы одним и тем же.

Конечно можно возразить что "Если бы я была в той же ситуации, то я бы поступила иначе так как то действие было ошибочно"  может быть только если есть дополнительное знание которое вы не имели тогда.  Если бы не было знания как ситуация повернётся (будущий результат этого действия),  то действие свершилось бы тем путём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97861СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 01:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:

а зачем вы делаете этот "расклад": всё обусловлено - следовательно, свободы воли нет, так как и она обусловлена - следовательно, Пробуждение так же обусловлено - для Пробуждения необходимы соответствующие условия - для формирования этих условий необходимо слушание и размышление о дхарме.

Это для понимания Анатты. Нету контролёра который бы мог чем то управлять. Чем больше этот факт и другие учения Дхаммы поняты, тем больше изменяется поведения человека через понимание.


samsoboy пишет:

А значит, по-вашему, получается, что шравакаяна ("путь слушающих", a.k.a hinayana) и есть единственное необходимое условие достижения Бодхи. ??? То есть, достаточно слушать лекции какого-нибудь ламы в mp3 и размышлять над этим, пока едешь в метро/машине/автобусе - и всё, жди, когда однажды объявят "следующая станция Ануттра самьяк самбодхи"?

Главная внешния причина это "Правильная Дружба" . То есть выучить Дхамму, а во времена Будды информация передавалась устно. Также подражая поведение хороших монахов. Не зная Дхамму, человек не знает как и куда смотреть что бы достичь Ниббаны.

Главная внутрения причина это Правильное Внимание (yonisomanasikāra). То есть обращать на вещи как изменчевое, не-красивое, не удовлетворительно,  не Я, не моё (anicca, asubha, dukkha, anatta).


И когда накопилось достаточно Правильного Внимания, то все факторы автоматически разовьются как обусловленые и безконтрольные феномены. Так сказано в суттах.

Пример:
Bhikkhus, form is impermanent, feeling is impermanent, perception is impermanent, volitional constructions are impermanent, consciousness is impermanent. Seeing thus, bhikkhus, the instructed noble disciple becomes disenchanted with form, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with volitional constructions, disenchanted with consciousness. Being disenchanted, he becomes dispassionate. Through dispassion (his mind) is liberated. When it is liberated there comes the knowledge: ‘It’s liberated.’ He understands: ‘Destroyed is birth, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more for this world.’”  - SN 22.12  (в следующих суттах вместо непостоянства находится другие дуккха и анатта)

Когда есть достаточно Видиния всего изьяна для цепляния, то страсть охлаждается и Освобождение происходит. Какой смысл в попытке и заблуждение что можно уцепиться к феноменам если их нельзя контролировать? Такое понимание охлаждает заблуждение что можно контролировать что то, а значит что есть счастье в приобретение чего то. Все это обусловленый процесс.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мяузер



Зарегистрирован: 03.09.2011
Суждений: 50

97862СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 02:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли существует, только уровни ее бывают разные. Если человек готов принять более высокую осознанность, то и свободы человек получит больше, например, включение в тайное правительство мира, создание огненного тела, преодолевающего гравитацию и пространственно-временные границы.
С другой стороны, существует свобода деструктивная, причиняющая вред другим существам, в том числе и планете Земля.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97865СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 03:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мяузер пишет:
Свобода воли существует, только уровни ее бывают разные.

Или Свобода Воли есть, или её нет насчёт конкретного явления. Третьего логически не дано.

Мяузер пишет:

Если человек готов принять более высокую осознанность, то и свободы человек получит больше, например, включение в тайное правительство мира, создание огненного тела, преодолевающего гравитацию и пространственно-временные границы.
С другой стороны, существует свобода деструктивная, причиняющая вред другим существам, в том числе и планете Земля.

Всё это обусловлено и без свободного контроля. Для причиности не имеет значение если это камень или Будда. Они оба обусловлены причино-следственой цепочкой.  Только конкретные факторы другие, а принцип обусловлености той же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ2
Гость


Откуда: Novorossiysk


97868СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 11:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот интересно из статьи - три вида отрицающих карму (волю и ее следствия).

Цитата:
Идея К. в своем антропологич., социальном и сотериологич. аспектах принимается большинством религ.-филос. школ Индии. Относительно ее источника есть два мнения: одни ученые считают, что она сформировалась в неарийских регионах долины Ганга и почти одновременно попала в сферу религ. исканий джайнизма, буддизма и брахманизма; другие связывают ее возникновение с традицией Вед.

К. в шраманскую эпоху. Сведения об этом времени сохранились прежде всего в будд. текстах Палийского канона (см. Типитака), когда брахманы и шраманы разделились на сторонников и противников эффективности человеческих действий, соответственно криявадинов и акриявадинов. Среди последних будд. источники выделяют неск. приверженцев ниятивады (Маккхали Госала), или фаталистов, сторонников ядриччхавады, утверждавших, что все в мире происходит по воле случая (Пурана Кассапа), теистов (иссара ниманахету), объясняющих человеческую участь божественным вмешательством, а также материалистов — сторонников свабхававады, с т.зр. к-рых причиной всего является «собственная природа» вещей (свабхава). В большинстве из перечисленных доктрин отрицание моральной значимости поступков не влечет за собой отрицание перерождения. Напр., адживики считали, что само перерождение без всяких усилий со стороны страждущего приводит его душу к нирване.

http://religa.narod.ru/biblio/indph08.htm
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97869СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 12:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Ничего не возникает без причин. И то что возникнуло в зависимости от причин, не может быть Свободным.

Может. Оно несвободно от своих причин, но может быть свободно от других факторов.

Цитата:
Оно следствие причин. Воля возникает. Но возникает как следствие определеных причин.   Поскольку воля возникла в зависимости от причин, то она не может быть Свободной.

Не логично.

Цитата:
Понятие свободы, если хорошо вдуматься, противоречиво. То что случается как следствие причин не свободно, и то что случается случайно тоже не свободно, оно просто случилось.

Понятие свободы нормальное. Свобода, это когда чего-то нет.
Понятие свободы воли противоречиво или нет зависит от того смысла, который вы в него вкладываете.
Вы можете вкладыать в него противоречивый смысл. Вы именно такой смысл в него и вкладываете.
А я вкладываю нормальный.

Цитата:
Насчёт влияния воли самой на себя: Может ли одна сущность повлиять на себя? нет. Это как лезвие не может себя порезать, а глаз себя увидеть.

Лабуда. Это во-первых. А во-вторых речь шла не о воле, а о причинности:
Цитата:
Цитата:
Поскольку Будда не признаёт кого то вне причино-следствености, то нету того Кто бы мог повлиять на неё.

Она сама на себя влияет.

Какой смысл, если вам пишут про одно, отвечать про другое? Это тогда не разговор, а монолог получается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 11 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.857) u0.070 s0.004, 18 0.009 [242/0]