Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99335СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 10:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно ли перевести древнеиндийский атман, предмет отрицания, как "душа"? Объём понятия "атман" гораздо уже. "Душа" может оказаться синонимом психической жизни, или определяться через свободу воли (как "личность"). В результате, говоря об отрицании души, отрицаем буддийские представления, выплёскиваем вместе с водой ребёнка. Будда Шакьямуни не поддержал голое, простое отрицание атмана (есть сутта, нужно поискать) - отрицая определённые представления об атмане шраманов и брахманов. Атман, который отрицался - это "душа", вселяющаяся в тело, отличная от тела субстанция. Но не свобода воли, например.

Если к Пробуждению идёт процесс, в котором нет свободы воли, это детерминизм в буддийской упаковке. Детерминированные (строго или стохастически) процессы изучает наука - абстрагируясь от метафизики свободной воли. В них изучается бездушная причинность: одинаковая для куска горной породы и для человека. Если понимать такое описание онтологически (наука такой задачи не имеет, но учёные могут онтологизировать научные теории, выступая в качестве философов) - это логически исключает нравственную ответственность за поступки. Будда Шакьямуни расценивал последнее как крайность. (В сутте, выше, это есть.)
Буддийская онтология не сводится к спискам дхарм. Свобода воли, точно так же, как шуньята - не дхарма, не тип опыта/знания, (условно) выделенный по какому-либо характерному признаку. Свобода и шуньята - канонические категории, относящиеся к любому типу опыта (дхарме). Эти признаки не будут характерными, и не годятся для классификации, поскольку их "удерживает" каждая дхарма.

Мне не очень интересны философские воззрения Щербатского или Торчинова - в отличие от их научных изысканий, от научного аспекта их работы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

99336СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 10:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не встречал до сих пор у Щербатского никаких его собственных философских воззрений. Поделитесь, пожалуйста - это очень любопытно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99347СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Щербатской Ф.И., Избранные труды по буддизму. М., Наука, 1988. С. 132.
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181218254-izbrannye-trudy-po-buddizmu.html

"Термин anatman обычно переводится как "не-душа", но,
в действительности atman здесь синоним личности, ego, Я,
индивида, живого существа, сознательного деятеля и т.п.76.
Лежащая в основе этого идея такова: что-либо, охаракте-
ризованное всеми этими наименованиями, не является ре-
альным и конечным фактом (явлением), это лишь наимено-
вание множества взаимосвязанных явлений, которые буддий-
ская философия стремится проанализировать, сводя их к
реальным элементам [dharma). Это "бездушие" (nairatmya)
лишь негативное выражение, несомненный синоним для обо-
значения существования конечных реальностей (dharmata)77.
Буддизм никогда не отрицал существования личности или
души в эмпирическом смысле, он лишь считал, что это не
было конечной реальностью (не dharma). Буддийский тер-
мин для индивида, термин, имеющий намерение внушить раз-
личие между буддийским взглядом и другими теориями, бу-
дет santana, т.е. "поток" взаимосвязанных явлений."

Ф.И. Щербатской вчистую отрицает индивидуальное начало, личностный принцип в паринирване Будды, относя их к тому, от чего избавляются на Пути, что в какой-то мере "существует" (относительно, условно, как иллюзия) в сансаре. Это уччхедавада, учение о простом уничтожении атмана, о чистом исчезновении в паринирване. Точно такое же воззрение, как у чарваков, только плод не следует за смертью сразу же (подводя итог автоматизму одной-единственной жизни), а является результатом череды механических жизней. (Щербатскому простительно: он был исследователем-первопроходцем.) Если бы было так, то Татхагата однозначно не существовал бы после смерти, что и постулировалось бы в Учении. Это элементарная идея, сразу же понятная - и, как показывает пример чарваков и некоторых (далеко не всех) тхеравадин, люди могут её переварить. Почему же Будда Шакьямуни отказался от такого утверждения? Почему отрицал простое отрицание атмана? На мой взгляд, очевидно, что "тонкая и трудная в понимании" Дхарма должна оказаться тоньше такой элементарной идеи.

Будда Шакьямуни не учил простому исчезновению вчистую иллюзорного сознания, после которого нет больше никакого опыта и знания (паринирвана тоже дхарма, то есть, опыт/знание: Ниббана тхеравады). Будда отказывался признавать достаточность голого отрицания атмана. Атман, который отрицается - это субстанция, переходящая из тела в тело. Действительно, 4 скандхи не вселяются то в одну, то в другую 5-ю (рупа) скандху. Что касается свободы (только отталкиваясь от которой, можно дать определение личности), вместо Освобождения - предельного раскрытия её потенциала - происходит лишь исчезновение иллюзии свободы, вместе с опытом сансары.

Пудгала - это психика, а не личность.

Вместо отрицания двойственности "души и тела" отрицаются индивидуальные отличия Будд, в пользу безжизненного процесса, результирующего в аннигиляции. Получается известный парадокс: как же пробуждение одного не становится всеобщим, и как же чьё-то омрачение не пятнает Будду в паринирване? Или всё Будда (крайность Торчинова), или вообще нет никакого Будды (есть только причинный процесс, как в физике - крайность Щербатского). Крайние воззрения внутренне непротиворечивы, но не складываются в учение о Пути. Это голая автоматика: можно на всё забить болт. Механизм мироздания крутится сам по себе, или Мегабудда сам себя развлекает: всё уже так, как надо. Зачем нужна практика? Некому практиковать.

Щербатской онтологизировал учение о дхармах, сведя всю онтологию буддизма к их взаимодействию. Это некорректно. С точки зрения философского перевода (после Пирса), следует учитывать аспект прагматики. Прагматикой классификаций Абхидхармы было: дать опору в практике, точку приложения свободы (устремиться к Пробуждению). Цель схемы Абхидхармы - влияние на описанные процессы, а не исчерпывающее онтологическое описание. С этой точки зрения, понятно, что в классификации дхарм включались не все канонические категории. Шуньята не дхарма, свобода устремиться к Пробуждению не дхарма, многое другое. Поэтому, реконструкция буддийской онтологии Ф.И. Щербатским оказалась неполной - и, в результате, неправильной.

Он не учитывал прагматику текста.

Дхармата - это то, что нужно открыть в опыте, в процессе созерцания. Увидеть свою психику как взаимодействие типов опыта, дхарм, и вмешаться в их взаимодействие, повлиять на процесс. А для Ф.И. Щербатского дхармата - "существование конечных реальностей", т.е. исчерпывающая буддийская онтология. Неверно занятая позиция интерпетации исказила картину. Буддизм всё-таки не чисто философское учение, а некий Путь, религия. Если интерпретация, определённо, исключает Путь - это повод задуматься, под правильным ли углом зрения исследуется буддийский текст. Ведь пандиты старались, чтоб всё у них было связно, логично, чтоб пазл складывался не в ущерб буддийской практике. Одна из "Печатей Будды" - соответствие текста (понимания, интерпретации) общему контексту Учения. Если создать внутренне непротиворечивую интерпретацию, которая не позволяет сложить пазл из достоверно буддийских концепций - получится новая философия, а не буддизм. Фатализм.

Если отрицать свободу, то зачем тогда пытаться обрести опыт дхарматы. Она есть и так, и цель использовать свою свободу для обнаружения дхарматы, вместо неосознанного пребывания, не может ставиться. Если есть свобода, то понятен призыв Будды к практике (ведь можно не практиковать), и можно сложить пазл. А если нет свободы, то и Будда с Дхармой никому не нужен, всё и так путём. Поскольку в буддизме логичность имеет значение, традиция не могла игнорировать такой вывод - который она, очевидно, не делала. Конспирологическая версия буддологии (якобы, Будда прямо не говорил о том, что паринирвана просто смерть, как в материализме, чтобы не пугать учеников) выглядит натянутой.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Пн 26 Сен 11, 13:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

99349СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 13:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Щербатского тут как раз простое, точное и классическое изложение буддизма.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99350СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 14:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уже писал, но кратко повторюсь. Онтология это вопрос категорий. Часть общепринятых буддийских категорий - в Сутре, а не не в списках Абхидхармы. Щербатской не учёл общую буддийскую догматику, войдя в противоречие с Сутрами, тексты которых сегодня переведены. Он неправильно реконструировал онтологию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

99351СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 14:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ни в какое противоречие он не входит и ничего тут не реконструирует. Тут настолько все очевидно, что мне просто лень аргументировать и писать подробно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99357СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По Щербатскому получается, что Татхагата не существует после смерти. В Сутрах нет такого утверждения.
По Щербатскому получается, что "душа" только кажимость в автоматическом процессе причин и следствий.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html - а в Сутре нет такого отрицания "души".
Кроме еретической идеи о сохранении скандх (пудгалы) в паринирване, или идеи о "носителе" скандх, существует срединная версия.
Есть знание/опыт сансары (5 скандх) и знание/опыт паринирваны (дхамма Ниббана в тхераваде) - и это знание/опыт сам будда.
Если вчистую отрицать атман (чего Будда не делал), то придётся отрицать сознание (в широком смысле), а с ним и опыт/знание, "дхарму" - основу всей буддийской философии.

Если в дхарме не будет квалиа - получится, конечно, ану, "элемент" (Щербатской).
Будда же не учил механицизму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99358СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бездушность дхарм исключает нравственную ответственность, которой учил Будда Шакьямуни.
Пазл не складывается: значит, подобная интерпретация Абхидхармы и Сутр неверна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

99359СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про атман (душа) Щербатской пишет все правильно (буддизм это анатмавада). В приведенной вами цитате он не пишет на тему, существует или нет Татхагата после смерти. Механицизма тоже тут у него нет. Как вы так читаете? Ужас и только.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99360СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Бездушность дхарм исключает нравственную ответственность
Почему, собственно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99361СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я делаю логические выводы из прочитанного. Цитата именно об этом там же, стр. 154: "Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворён, даже если он есть что-то".
Будда такому не учил. Угасание при достижении нирваны опыта сансары (прекращение сантаны), исчезновение видов сознания в узком смысле, не означает прекращения всякого опыта/знания вообще. На смену сантане, пудгале, 5 скандхам приходит нирвана: запредельный опыт (знание). Поэтому, хотя у Татхагаты нет скандх, он отбрасывает свою прежнюю персону - нельзя сказать, что личностный аспект утрачивается, что Татхагата после смерти вообще не существует. Будда отказался это утверждать. Хотя идея очень простая, доходчивая, в двух словах выразимая, очень многим по сердцу. Очевидно, "тонка эта Дхарма", и просто нельзя о нирване так говорить, как это делал Щербатской.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

99362СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У вас обычное этерналистическое воззрение. Есть подобные трактовки и буддийских текстов. Но Щербасткой то тут при чем? У него как раз классическое, обычное понимание, которое совпадает с мэйнстримом. Если вы хотите защищать атман и вечное бытие в буддизме, то бога ради, но при чем же тут Щербатской? Спорьте с основным мнением о буддизме, приводите какие-то доказательства.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 26 Сен 11, 15:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99363СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Шагдар пишет:
Бездушность дхарм исключает нравственную ответственность
Почему, собственно?
Потому что рисунок на кофейной гуще ни к чему не обязывают, и не обвиняют его в безответственности.
Автоматический процесс, механика, случайность - по определению, вне нравственности. Она требует свободы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99364СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может быть, и этерналистское - Вы только обоснуйте это, прибегая к Суттам (т.к. речь идёт о ранних школах).
В Суттах есть нравственная ответственность, отказ от утверждений о чистом несуществовании Татхагаты после смерти, отказ от голого отрицания атмана, определение нирваны как бессмертия, прямое утверждение о том, что есть нерождённое, несозданное, неконструируемое. Атман, который отрицается - это душа, вселяющаяся то в одно тело, то в другое (размером с большой палец и т.д.), или носитель дхарм. А Будда не носитель, он бессамостная дхамма (Ниббана) и есть. Пустотная Дхармакая.
Этернализм - это утверждение о "носителе" дхарм, привнесение в нирвану скандх (пудгалы), утверждение о неизменном "я", из тела в тело переселяющемся, а не утверждение об опыте/знании (дхамме). Ниббана тоже дхамма (или "нирвана без остатка" в другой школе) тип опыта - что согласуется с каноном.

То, что Татхагата вчистую не существует после смерти - с каноном не согласуется.
Это крайность нигилизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

99365СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 15:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы только обоснуйте это, прибегая к Суттам

Знаете сколько много уже таких споров было и тут и на других форумах? Спорить с каждым неофитом это очень трудно. Вы поищите подобные темы и почитайте. Там и цитаты и разбор и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 14 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (1.006) u0.071 s0.003, 18 0.021 [242/0]