Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99261СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 15:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
СХ пишет:
хошь-нехошь, а в нирвану упадешь
Нет.

Есть свобода воздерживаться от нирваны, игнорировать возможность Пробуждения сколько угодно (срок не ограничен). Ваша воля.
В прошлом у каждого из нас - безначальный свободный отказ от нирваны. Если бы и в будущем был бесконечный отказ, исчезла бы свобода: не было бы шанса выбрать Пробуждение. Но есть свобода не только вечного выбора зла, но и вечного выбора блага.

Да, но вы не привели ни одного аргумента. Можно ведь сказать: у того кто воздерживается от нирваны есть на то причина, а выбора нет. Пока есть причина, нет ухода в нирвану.

Цитата:
Но есть свобода не только вечного выбора зла, но и вечного выбора блага.
Нет такой свободы. Само уже наличие добра/зла перед выбирающим, являются обуславливающим фактором. А свободен ли выбирающий в свободе выбора между добром и злом? Может быть выбирающий не хочет быть свободным в выборе?
Свобода выбора это абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99262СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 16:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Да, но вы не привели ни одного аргумента. Можно ведь сказать: у того кто воздерживается от нирваны есть на то причина, а выбора нет. Пока есть причина, нет ухода в нирвану.

В буддизме-то такого нет.
Причинами являются не прошлые действия как таковые, а сознательно совершённые поступки (ссылка в предыдущем постинге).

Цитата:
Нет такой свободы. Само уже наличие добра/зла перед выбирающим, являются обуславливающим фактором. А свободен ли выбирающий в свободе выбора между добром и злом? Может быть выбирающий не хочет быть свободным в выборе?

Вопрос определения.
Если свобода воли понимается как бесконечный выбор в пользу жестокости или добросердечия (классический для Запада момент), она в буддизме есть. Природа будды (источник свободы осознания и действий) и шуньята (принцип всего, что есть) в буддизме просто данность. Но неизменные принципы есть в любой метафизической системе: в буддизме их наличие, поэтому, изъяном не является.

Цитата:
Свобода выбора это абсурд.

Абсолютизированная свобода да, логический абсурд; выбор из двух заранее прописанных до мелочей альтернатив тоже абсурд.
Выбор же омрачения или пути к освобождению (что допускает творческие вариации в бесчисленных деталях) - проявление свободы.
Прошлые действия, в буддизме, не детерминируют поступки на все 100%, это канонический момент.

http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181374252-rannyaya-buddiyskaya-filosofiya-filosofiya-dzhaynizma.html
См. стр. 236-243.

Если же брать детерминизм (включая представление, что "всё случайно") - исключающий свободу воли - он внутренне непротиворечив. Только зачем он нужен, какой прок от такой позиции? Не будучи детерминистом, если детерминизм прав, получишь тот же самый результат. Не будучи буддистом, если буддизм прав, теряешь наилучший курс. Конечно, буддизм не единственная метафизика, подразумевающая под собой свободу: о преимуществах буддизма, с точки зрения логичности, сказано на предыдущей странице. Если свобода воли (принцип личности) имеет ценность, и важна логичность, то есть смысл стать именно буддистом. Лично для меня это важно, поэтому я буддист.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99264СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 17:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Сергей Коничев пишет:
Да, но вы не привели ни одного аргумента. Можно ведь сказать: у того кто воздерживается от нирваны есть на то причина, а выбора нет. Пока есть причина, нет ухода в нирвану.

В буддизме-то такого нет.
Причинами являются не прошлые действия как таковые, а сознательно совершённые поступки (ссылка в предыдущем постинге).

Да, соглашусь. Человек совершает поступки сознательно, а сознание и является плодом его прошлой кармы.

Шагдар пишет:
Цитата:
Нет такой свободы. Само уже наличие добра/зла перед выбирающим, являются обуславливающим фактором. А свободен ли выбирающий в свободе выбора между добром и злом? Может быть выбирающий не хочет быть свободным в выборе?

Вопрос определения.
Если свобода воли понимается как бесконечный выбор в пользу жестокости или добросердечия (классический для Запада момент), она в буддизме есть. Природа будды (источник свободы осознания и действий) и шуньята (принцип всего, что есть) в буддизме просто данность. Но неизменные принципы есть в любой метафизической системе: в буддизме их наличие, поэтому, изъяном не является.  
Шуньята, может так же означать и это:
Соответственно, бодхисаттвы, попавшие из-за сострадания
под власть других, видят [наличие у] существ море «взглядов на
совокупность разрушимого»34, [с] главной причиной [этого] —
вкусом нектара учения, [опирающегося на] неведение, [и с нали-
чием] всех ложных идей [в качестве своего] признака. [Сущест-
ва] предстают перед [ними] как отражение [их] собственных
деяний (кармы), находящиеся в сильно волнуемом ветром не-
праведных дискурсивных мыслей огромном [океане] синей во-
ды неведения всех существ.
Когда [бодхисаттвы] видят ^их],
ежесекундно поражаемых молнией страдания непостоянства
[изменчивости] и пустотности, лишенных собственного бы-
тия, то желают истинно обрести [состояние] Будды,
Введение в мадхъямику


Если существа пустотны, и являются отражением своей собственной кармы и т.д. разве может быть свобода выбора?


Цитата:
Если же брать детерминизм (включая представление, что "всё случайно") - исключающий свободу воли - он внутренне непротиворечив. Только зачем он нужен, какой прок от такой позиции? Не будучи детерминистом, если детерминизм прав, получишь тот же самый результат. Не будучи буддистом, если буддизм прав, теряешь наилучший курс. Конечно, буддизм не единственная метафизика, подразумевающая под собой свободу: о преимуществах буддизма, с точки зрения логичности, сказано на предыдущей странице. Если свобода воли (принцип личности) имеет ценность, то есть смысл стать именно буддистом.

Этика же обращения с людьми, во многом, общая для различных духовных систем.
Rolling Eyes  сложно ответить на этот пост. Просто подчеркну некоторые неточности.
Цитата:
(включая представление, что "всё случайно")
Это как раз и есть свобода выбора. Случайный поступок, свободен от своей причины.
Цитата:
Только зачем он нужен, какой прок от такой позиции?
См.  шуньяту, или анатму.
Цитата:
исключающий свободу воли
Если нет свободы выборы, значит и нет ее отсутствия. Есть воление и есть ее причины.

Цитата:
Если свобода воли (принцип личности) имеет ценность, то...

Как насчет такого: Свобода выбора это чувство внутренней свободы (довольно таки эгоцентрическое. Мол: поступил так, хотя мог бы горы своротить). Чувство внутренней переоценки. Один из взглядов поддерживающих "Я" и "Мое"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99268СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 17:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, соглашусь. Человек совершает поступки сознательно, а сознание и является плодом его прошлой кармы.  

Кроме ссылки, данной выше, много ссылок здесь:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12632
Сознание не является плодом прошлых действий на все 100% - это канонический момент.
Конечно, могут быть другие взгляды, но буддизм здесь будет ни при чём.

В цитате речь о том, что существо плод кармы.
Карма это сознательный поступок, не любое действие.

Цитата:
Если существа пустотны, и являются отражением своей собственной кармы и т.д. разве может быть свобода выбора?

Конечно. Там, по ссылкам, это расписано подробно.

Цитата:
(включая представление, что "всё случайно")
Это как раз и есть свобода выбора. Случайный поступок, свободен от своей причины. [/quote]

Представьте, что в соседней комнате стоит машина лото, в которой выпадают шарики.
Каков случайно выпавший шарик - такова и приходящая в голову мысль, и побуждение.
Случайность налицо. Свободы - никакой. Человек просто марионетка, довесок к машине лото.
То же самое со стохастическими квантовыми процессами в мозге.

Цитата:
Только зачем он нужен, какой прок от такой позиции?
См.  шуньяту, или анатму. [/quote]

Какой прок от шуньяты, понятой как детерминизм? Дело ведь не в словах.

Цитата:
исключающий свободу воли
Если нет свободы выборы, значит и нет ее отсутствия. Есть воление и есть ее причины. [/quote]

Если нет свободы выбора, она, конечно же отсутствует - при сохранении закона тождества.

Цитата:
Если свобода воли (принцип личности) имеет ценность, то...
Как насчет такого: Свобода выбора это чувство внутренней свободы (довольно таки эгоцентрическое. Мол: поступил так, хотя мог бы горы своротить). Чувство внутренней переоценки. Один из взглядов поддерживающих "Я" и "Мое"?[/quote]

Так же, как и с любым детерминизмом. Если свобода воли - иллюзия, то поверив в неё, ничего не теряешь.
Если же есть свобода воли, а становишься детерминистом, то теряешь наилучший курс. Конечно, если не считать, что наилучший курс непознаваем.
А допущение непознаваемости противоречит само себе, так как непознаваемость вдруг познаётся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99271СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кроме ссылки, данной выше, много ссылок здесь:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12632
Оч. Смешно.  13. Стр мыслей «умных людей»
Сказать по правде …и  я там был, мед с пивом пил…
Rolling Eyes
Цитата:
Сознание не является плодом прошлых действий на все 100% - это канонический момент.
Ну а на сколько оно является плодом прошлых действий? На 75% или на 30%? А откуда возьмутся другие 35% «сорока на хвосте принесет»? Шагдар давайте не будем домысливать . Сознание является плодом кармы  и все. Круговращение кармы, основы (сознание включительно) и аффектов это как раз и является каноническим моментом.
У буддистов основа (сознание включительно) является плодом кармы, но и карма является плодом основы. Они взаимо-обусловленны. Это отличие от других...
Цитата:
Карма это сознательный поступок, не любое действие.
Доказываете доказанное? Естественно  от сознательных поступков возникает карма. Не от роста же ногтей и волос, чихания и зевания.
Цитата:
Конечно. Там, по ссылкам, это расписано подробно.
Ну вот цитата из интересной книги, ссылку на которую вы мне дали. Вы конечно ее читали.

То, в чем Щербатской видел близость буддизма и евро-
пейской мысли, позволяет составить представление о его
собственных взглядах и убеждениях. Приведем одно его лю-
бопытное рассуждение. Говоря о буддийских философских
системах, он отмечал, что они, «будучи правильно поняты
и переложены на наш философский язык, обнаруживают за-
мечательную близость как раз к самым последним, самым
новейшим достижениям в области нашего научного миро-
созерцания... Миросозерцание без бога, психология без души,
вечность элементов материи и духа, что является особым
выражением закона причинности, наследственность, жизнен-
ный процесс вместо бытия вещей, в области практики — от-
рицание права частной собственности, отрицание националь-
ной ограниченности, всеобщее братство всех людей, наконец,
общая всем нам необходимая неизбежная вера в то, что мы
движемся и должны двигаться к совершенствованию — неза-
висимо от Бога, души и свободы воли,— вот основные черты
как буддийского, так и нашего современного, новейшего
миросозерцания
»

Цитата:
Представьте, что в соседней комнате стоит машина лото, в которой выпадают шарики.
Каков случайно выпавший шарик - такова и приходящая в голову мысль, и побуждение.
Случайность налицо. Свободы - никакой. Человек просто марионетка, довесок к машине лото.
То же самое со стохастическими квантовыми процессами в мозге.

Да будет свободным. Идиот это свободное существо, совершающий хаотические действия без видимых причин (свободный от них). Его даже некто не судит, если он чего ни будь натворит.
Действия разумного человека можно предсказать, поскольку у его поступков будут видимые причины (они рациональны).
Цитата:
Какой прок от шуньяты, понятой как детерминизм? Дело ведь не в словах.
Дело в истинной природе вещей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

99273СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 19:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Если нет свободы выбора, она, конечно же отсутствует - при сохранении закона тождества.

Не совсем ясно. Вы хотите сказать что сын бесплодной женщины существует как несуществующий?
Хорошо попробую объяснить по другому. Если нет свободы выбора, это не означает что существует порабощенная воля. Причинность или обусловленность (не свобода), для воли это способ существования. Это свойство неотъемлемое от нее. В буддизме причинность это предметная реальность. Если есть нечто и у него есть причина, то оно существует, без  причины несуществует ничего. Исключение это пространство и исчезновение.
Если человек свободен в выборе, значит у него нет причины для того или иного выбора, значит выбора несуществует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99320СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 22:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По ссылкам есть цитаты из канона пали, да и я здесь процитировал. Карма - сознательный, целенаправленный поступок, а не любое действие. Именно такие, а не всякие поступки, являются причиной получаемого в этой жизни тела.

Хаотические действия, если за ними стоит квантовое лото в мозге, не свободны - в них не больше жизни, чем в броуновском движении. Любой физический объект имеет вероятностный характер, на квантовом уровне. Здесь мозг ничем не свободней камня. Зачем называть "свободой" стохастический процесс? Когда, на уровне причины любых изменений, только голая случайность? Случайность безжизненна, бессознательна. Производная от неё свобода - та же самая, которой "свободны" булыжники (которых никто никогда не обращал в рабов) .

И если нет свободы выбора, то нет свободы выбора. Это значит, нечего терять. Если же есть свобода, и правильный путь познаваем - то будет, что терять. Думать то, что есть, правильней, чем заблуждаться: значит, это часть правильного направления. Тот минимум, который доступен, когда ничего неизвестно. Это причина для признания свободы воли, как исходной метафизической позиции.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Вс 25 Сен 11, 23:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

99321СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно, где вы нашли у Щербатского мнение, противоречащее классической трактовке кармы (выделенное в цитате выше прочитал)?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99322СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Стёр про Щербатского, поскольку непринципиально.
Теперь приходится вернуться.

"То, в чем Щербатской видел близость буддизма и евро-
пейской мысли, позволяет составить представление о его
собственных взглядах и убеждениях. Приведем одно его лю-
бопытное рассуждение. Говоря о буддийских философских
системах, он отмечал, что они, «будучи правильно поняты
и переложены на наш философский язык, обнаруживают за-
мечательную близость как раз к самым последним, самым
новейшим достижениям в области нашего научного миро-
созерцания... Миросозерцание без бога,"

Миросозерцание без Бога - не научное миросозерцание, а философское воззрение.

"психология без души,"

Понятие "души" гораздо шире, чем понятие носителя, и чётко не определено.
Сантану иногда можно назвать (бессамостной) душой.

"вечность элементов материи и духа, что является особым
выражением закона причинности,"

Спорно, т.к. анитья.

"наследственность, жизненный процесс вместо бытия вещей,"

Нет возражений.

"в области практики — отрицание права частной собственности",

Только для монахов.

"отрицание национальной ограниченности, всеобщее братство
всех людей, наконец, общая всем нам необходимая неизбежная
вера в то, что мы движемся и должны двигаться к совершенствованию
— независимо от Бога, души и свободы воли,— вот основные черты
как буддийского, так и нашего современного, новейшего
миросозерцания»

Механицизм, позитивизм - метафизические, философские концепции, а не наука.
Буддизм путается с ними, как и с модным ранее социализмом.
В буддизме есть свобода воли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99323СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/kamma.html

§ 1. "Monks, there are these three sectarian guilds that — when cross-examined, pressed for reasons, & rebuked by wise people — even though they may explain otherwise, remain stuck in [a doctrine of] inactivity. Which three?

"There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all caused by what was done in the past.' There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all caused by a supreme being's act of creation.' There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all without cause & without condition.'

"Having approached the priests & contemplatives who hold that... whatever a person experiences... is all caused by what was done in the past,' I said to them: 'Is it true that you hold that... whatever a person experiences... is all caused by what was done in the past?' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings because of what was done in the past. A person is a thief... unchaste... a liar... a divisive speaker... an abusive speaker... an idle chatterer... covetous... malevolent... a holder of wrong views because of what was done in the past.' When one falls back on what was done in the past as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative...

"Having approached the priests & contemplatives who hold that... whatever a person experiences... is all caused by a supreme being's act of creation,' I said to them: 'Is it true that you hold that... whatever a person experiences... is all caused by a supreme being's act of creation?' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings... a holder of wrong views because of a supreme being's act of creation.' When one falls back on a supreme being's act of creation as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative...

"Having approached the priests & contemplatives who hold that... whatever a person experiences... is all without cause, without condition,' I said to them: 'Is it true that you hold that... whatever a person experiences... is all without cause, without condition?' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings without cause, without condition. A person is a thief... unchaste... a liar... a divisive speaker... an abusive speaker... an idle chatterer... covetous... malevolent... a holder of wrong views without cause, without condition.' When one falls back on lack of cause and lack of condition as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative."

— AN 3.61
Полностью эта Сутта здесь: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.061.than.html


Последний раз редактировалось: Шагдар (Вс 25 Сен 11, 23:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

99324СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Миросозерцание без Бога - не научное миросозерцание, а философское воззрение.

Одно не противоречит другому.

Цитата:
"психология без души,"

Понятие "души" гораздо шире, чем понятие носителя, и чётко не определено.
Сантану иногда можно назвать (бессамостной) душой.

Учитесь понимать контекст высказывания. Сам Щербатской ведь использует слово "душа" для перевода сантаны.

Цитата:
"вечность элементов материи и духа, что является особым
выражением закона причинности,"

Спорно, т.к. анитья.

А Щербатской этого не знал - про анитья - ага? Раз видите у такого умного человека такие слова, то следует понимать так, что он этим говорит о чем-то другом. И вечность дхарм в буддизме ведь есть, просто в другом смысле, чем про анитью.


Цитата:
"в области практики — отрицание права частной собственности",

Только для монахов.

Это все еще слова самого Щербатского, или уже автор той книжки? Лучше бы цитаты из оригинала.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

99325СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"отрицание национальной ограниченности, всеобщее братство
всех людей, наконец, общая всем нам необходимая неизбежная
вера в то, что мы движемся и должны двигаться к совершенствованию
— независимо от Бога, души и свободы воли,— вот основные черты
как буддийского, так и нашего современного, новейшего
миросозерцания»

Механицизм, позитивизм - метафизические, философские концепции, а не наука.
Буддизм путается с ними, как и с модным ранее социализмом.
В буддизме есть свобода воли.

Рокотова (Рерих) могла исказить цитату. Не видел у самого Щербатского нигде про отрицание свободы воли. Или он тут имеет в виду что-то другое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 25 Сен 11, 23:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99326СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не буду спорить.
Сутта о свободе воли: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.061.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

99327СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот та лекция Щербатского целиком. http://www.upelsinka.com/Russian/religion_buddhism.htm

А вот что он имеет в виду, говоря "независимо от Бога, души и свободы воли":

Цитата:
Что касается второй идеи - бессмертия души, то мало того, что буддизм его не признает, он отрицает самое существование души. Этот пункт - отрицание души - гораздо сильнее выступает уже в первоначальном основном буддизме, чем даже отрицание единобожия. Причина этого та, что учение о душе было гораздо более развито в древней Индии, современной появлению буддизма, и против него поэтому он направил свои самые мощные удары. Отрицание души есть основной отправный пункт буддийского учения. Мысль о существовании в нас души, т. е. особой, цельной, духовной личности, признается злейшей ересью и корнем всякого зла. Существует, конечно, сознание как особый аппарат, воспринимающий явления внешнего мира, существует воля как духовный процесс, предшествующий всякому поступку, существуют чувствования, приятные и неприятные, - все это ежемгновенно существует, т. е. сменяется, является и исчезает, но единой, длящейся, а тем более, бессмертной души, из которой все эти душевные явления исходили бы, вовсе нет. Существование такой души ничем не может быть доказано, оно ни в чем не проявляется, это предрассудок, наивное верование, которое буддизм призван разрушить прежде всего.

То есть, Щербатской понимает "свободную волю" не как синоним проявления воли вообще. Механицизма же тут нет и близко.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 26 Сен 11, 00:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

99328СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из этого следует, что не существует также и свободной воли в смысле воли, принадлежащей какой-то личности и исходящей из какой-то души. Существует, напротив, безличный мировой процесс жизни, безначальный, вечно меняющийся, развивающийся в неизбежных гранях, поставляемых законом причины и следствия. Ничто не является без соответствующей достаточной причины. Процесс такой жизни тягостен, это процесс страдания, этo процесс, заключающий в себе самом зерно совершенствования и свободы. Это убеждение, именно убеждение, что мировой процесс жизни ведет к совершенству и конечному освобождению от горестных оков, налагаемых законом причины и следствий, - это убеждение есть единственная вера, единственная догматическая предпосылка буддизма. Все остальное построено на наблюдении фактов и свободных логических доказательствах, оно допускает и приглашает свободную критику и не боится ее. По этому убеждению процесс жизни совершается с определенной целью, он приведет к ясному концу, ему самому присуще стремление к постепенному совершенствованию, к избавлению от мирового страдания, к достижению конечной цели в успокоении.

Вот последняя мысль, что бытие обязательно приведет к освобождению, характерна не для всех школ. Это скорее одна из махаянских идей. Для популярной лекции про некий буддизм вообще, не такая страшная ошибка.

Хотя, и эти слова можно понимать в верном контексте. Действительно, "процесс" идет к успокоению без внешних факторов. И цель человека (пурушартха) в буддийских текстах это именно освобождение. Будущее время глаголов может не иметь значения обязательно долженствующего события. Это нюансы старого языка. То есть "приведет к концу" и т.п. может подразумевать, что приведет буддиста, следующего по пути, а не вообще кого угодно.

Опять же, дальше Щ. не делает акцента на некоей обязательности для всех (путь приведет, а не вообще все существа автоматически освободятся):

Цитата:
Мы стоим перед вопросом: будет ли когда-нибудь конец этому беспрерывному рождению, или перерождению, или, выражаясь более точно, появлению новых комбинаций элементов, следующих одни за другими? Имел ли этот процесс начало? На второй вопрос ответ звучит догматически: начала не было. На первый - буддизм отвечает определенно: конец будет, выход из волнующегося океана бытия возможен. Путь к нему указан Буддой в его нравственном учении, к которому мы теперь и переходим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 13 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (1.010) u0.089 s0.005, 18 0.040 [242/0]