Свободная воля.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

СХ пишет:

хошь-нехошь, а в нирвану упадешь

Нет.

Есть свобода воздерживаться от нирваны, игнорировать возможность Пробуждения сколько угодно (срок не ограничен). Ваша воля.
В прошлом у каждого из нас - безначальный свободный отказ от нирваны. Если бы и в будущем был бесконечный отказ, исчезла бы свобода: не было бы шанса выбрать Пробуждение. Но есть свобода не только вечного выбора зла, но и вечного выбора блага.

Шагдар · Зарегистрирован: 10.12.2010 Суждений: 120

Да, но вы не привели ни одного аргумента. Можно ведь сказать: у того кто воздерживается от нирваны есть на то причина, а выбора нет. Пока есть причина, нет ухода в нирвану.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Сергей Коничев пишет:

Да, но вы не привели ни одного аргумента. Можно ведь сказать: у того кто воздерживается от нирваны есть на то причина, а выбора нет. Пока есть причина, нет ухода в нирвану.

В буддизме-то такого нет.
Причинами являются не прошлые действия как таковые, а сознательно совершённые поступки (ссылка в предыдущем постинге).

Шагдар · Зарегистрирован: 10.12.2010 Суждений: 120

Да, соглашусь. Человек совершает поступки сознательно, а сознание и является плодом его прошлой кармы.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Кроме ссылки, данной выше, много ссылок здесь:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12632

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Если нет свободы выбора, она, конечно же отсутствует - при сохранении закона тождества.

Шагдар · Зарегистрирован: 10.12.2010 Суждений: 120

По ссылкам есть цитаты из канона пали, да и я здесь процитировал. Карма - сознательный, целенаправленный поступок, а не любое действие. Именно такие, а не всякие поступки, являются причиной получаемого в этой жизни тела.

Хаотические действия, если за ними стоит квантовое лото в мозге, не свободны - в них не больше жизни, чем в броуновском движении. Любой физический объект имеет вероятностный характер, на квантовом уровне. Здесь мозг ничем не свободней камня. Зачем называть "свободой" стохастический процесс? Когда, на уровне причины любых изменений, только голая случайность? Случайность безжизненна, бессознательна. Производная от неё свобода - та же самая, которой "свободны" булыжники (которых никто никогда не обращал в рабов) .

И если нет свободы выбора, то нет свободы выбора. Это значит, нечего терять. Если же есть свобода, и правильный путь познаваем - то будет, что терять. Думать то, что есть, правильней, чем заблуждаться: значит, это часть правильного направления. Тот минимум, который доступен, когда ничего неизвестно. Это причина для признания свободы воли, как исходной метафизической позиции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Непонятно, где вы нашли у Щербатского мнение, противоречащее классической трактовке кармы (выделенное в цитате выше прочитал)?

Шагдар · Зарегистрирован: 10.12.2010 Суждений: 120

Стёр про Щербатского, поскольку непринципиально.
Теперь приходится вернуться.

"То, в чем Щербатской видел близость буддизма и евро-
пейской мысли, позволяет составить представление о его
собственных взглядах и убеждениях. Приведем одно его лю-
бопытное рассуждение. Говоря о буддийских философских
системах, он отмечал, что они, «будучи правильно поняты
и переложены на наш философский язык, обнаруживают за-
мечательную близость как раз к самым последним, самым
новейшим достижениям в области нашего научного миро-
созерцания... Миросозерцание без бога,"

Миросозерцание без Бога - не научное миросозерцание, а философское воззрение.

"психология без души,"

Понятие "души" гораздо шире, чем понятие носителя, и чётко не определено.
Сантану иногда можно назвать (бессамостной) душой.

"вечность элементов материи и духа, что является особым
выражением закона причинности,"

Спорно, т.к. анитья.

"наследственность, жизненный процесс вместо бытия вещей,"

Нет возражений.

"в области практики — отрицание права частной собственности",

Только для монахов.

"отрицание национальной ограниченности, всеобщее братство
всех людей, наконец, общая всем нам необходимая неизбежная
вера в то, что мы движемся и должны двигаться к совершенствованию
— независимо от Бога, души и свободы воли,— вот основные черты
как буддийского, так и нашего современного, новейшего
миросозерцания»

Механицизм, позитивизм - метафизические, философские концепции, а не наука.
Буддизм путается с ними, как и с модным ранее социализмом.
В буддизме есть свобода воли.

Шагдар · Зарегистрирован: 10.12.2010 Суждений: 120

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/kamma.html

§ 1. "Monks, there are these three sectarian guilds that — when cross-examined, pressed for reasons, & rebuked by wise people — even though they may explain otherwise, remain stuck in [a doctrine of] inactivity. Which three?

"There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all caused by what was done in the past.' There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all caused by a supreme being's act of creation.' There are priests & contemplatives who hold this teaching, hold this view: 'Whatever a person experiences — pleasant, painful, or neither pleasant nor painful — that is all without cause & without condition.'

"Having approached the priests & contemplatives who hold that... whatever a person experiences... is all caused by what was done in the past,' I said to them: 'Is it true that you hold that... whatever a person experiences... is all caused by what was done in the past?' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings because of what was done in the past. A person is a thief... unchaste... a liar... a divisive speaker... an abusive speaker... an idle chatterer... covetous... malevolent... a holder of wrong views because of what was done in the past.' When one falls back on what was done in the past as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative...

"Having approached the priests & contemplatives who hold that... whatever a person experiences... is all caused by a supreme being's act of creation,' I said to them: 'Is it true that you hold that... whatever a person experiences... is all caused by a supreme being's act of creation?' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings... a holder of wrong views because of a supreme being's act of creation.' When one falls back on a supreme being's act of creation as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative...

"Having approached the priests & contemplatives who hold that... whatever a person experiences... is all without cause, without condition,' I said to them: 'Is it true that you hold that... whatever a person experiences... is all without cause, without condition?' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings without cause, without condition. A person is a thief... unchaste... a liar... a divisive speaker... an abusive speaker... an idle chatterer... covetous... malevolent... a holder of wrong views without cause, without condition.' When one falls back on lack of cause and lack of condition as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative."

— AN 3.61
Полностью эта Сутта здесь: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.061.than.html

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Миросозерцание без Бога - не научное миросозерцание, а философское воззрение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

"отрицание национальной ограниченности, всеобщее братство
всех людей, наконец, общая всем нам необходимая неизбежная
вера в то, что мы движемся и должны двигаться к совершенствованию
— независимо от Бога, души и свободы воли,— вот основные черты
как буддийского, так и нашего современного, новейшего
миросозерцания»

Механицизм, позитивизм - метафизические, философские концепции, а не наука.
Буддизм путается с ними, как и с модным ранее социализмом.
В буддизме есть свобода воли.

Шагдар · Зарегистрирован: 10.12.2010 Суждений: 120

Не буду спорить.
Сутта о свободе воли: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.061.than.html

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Что касается второй идеи - бессмертия души, то мало того, что буддизм его не признает, он отрицает самое существование души. Этот пункт - отрицание души - гораздо сильнее выступает уже в первоначальном основном буддизме, чем даже отрицание единобожия. Причина этого та, что учение о душе было гораздо более развито в древней Индии, современной появлению буддизма, и против него поэтому он направил свои самые мощные удары. Отрицание души есть основной отправный пункт буддийского учения. Мысль о существовании в нас души, т. е. особой, цельной, духовной личности, признается злейшей ересью и корнем всякого зла. Существует, конечно, сознание как особый аппарат, воспринимающий явления внешнего мира, существует воля как духовный процесс, предшествующий всякому поступку, существуют чувствования, приятные и неприятные, - все это ежемгновенно существует, т. е. сменяется, является и исчезает, но единой, длящейся, а тем более, бессмертной души, из которой все эти душевные явления исходили бы, вовсе нет. Существование такой души ничем не может быть доказано, оно ни в чем не проявляется, это предрассудок, наивное верование, которое буддизм призван разрушить прежде всего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Из этого следует, что не существует также и свободной воли в смысле воли, принадлежащей какой-то личности и исходящей из какой-то души. Существует, напротив, безличный мировой процесс жизни, безначальный, вечно меняющийся, развивающийся в неизбежных гранях, поставляемых законом причины и следствия. Ничто не является без соответствующей достаточной причины. Процесс такой жизни тягостен, это процесс страдания, этo процесс, заключающий в себе самом зерно совершенствования и свободы. Это убеждение, именно убеждение, что мировой процесс жизни ведет к совершенству и конечному освобождению от горестных оков, налагаемых законом причины и следствий, - это убеждение есть единственная вера, единственная догматическая предпосылка буддизма. Все остальное построено на наблюдении фактов и свободных логических доказательствах, оно допускает и приглашает свободную критику и не боится ее. По этому убеждению процесс жизни совершается с определенной целью, он приведет к ясному концу, ему самому присуще стремление к постепенному совершенствованию, к избавлению от мирового страдания, к достижению конечной цели в успокоении.