Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97870СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 12:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
А как свобода (как следствие) может быть обусловлена причинами? Смысл  "Свободы" тогда нет.

Не свободна от одних причин, и свободна от других.

А главное вопрос свободы воли к причинности ортогонален.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97871СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 12:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Допустим что всё материальное полностью детерминировано причино-следственой цепью.

Допустим.

Цитата:
Это означает что никак материальное не изменить,

Не значит. Вам нужно понять почему.

Цитата:
Это означает что никак материальное не изменить,

Будут причины для изменения и изменится. Вы что отрицаете причины у изменений? Это было бы странно.

Цитата:
а значит воля или ум безсильны изменить развитие полностью детерминистической причино-следственой цепочки развития материи.

Не бессильны так как они в цепи причинности и повлияют на результат.

Цитата:
Что бы была Свобода Воли то она должна быть и к уму и к материи.

Сначала нужно сделать понятие не абсурдным, а потом его обсуждать.

Никто вам не мешает же нормальное понятие свободы воли обсуждать.
Но почему-то вы выбрали самую абсурдную трактовку - "свобода от всего чего угодно".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97872СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 12:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Мы же согласились что всё обусловлено.

С таким же успехом можно сказать что всё не обусловлено.
Как? Всё не обусловлено чужими причинами.

Всегда есть факторы, которые на другие не влияют — это необусловленность.
И такие факторы есть у всего.
Следовательно, всё не обусловлено.

У вас bias в рассуждениях и метафизика в установке. На тему метафизики:
К.Поппер пишет:
Пытаясь построить теоретическую систему на основании чистого разума,— например, доказывая, что наш мир бесконечен (идея, явно выходящая за пределы возможного опыта), мы можем достичь своей цели. Однако мы обнаружим, к своему ужасу, что с помощью равноценных аргументов всегда можно доказать и прямо обратное. Иными словами, выдвигая метафизический тезис, мы всегда можем сформулировать и защитить его полный антитезис. Причем оба эти аргумента будут иметь примерно равную силу и убедительность — оба они будут казаться в равной или почти равной мере разумными. Вот почему, говорил Кант, разум обречен спорить сам с собою и сам себе противоречить, если он выходит за пределы возможного опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мяузер



Зарегистрирован: 03.09.2011
Суждений: 50

97882СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 11, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Возьмем первичную природу, где дух не отделен от материи. Там причина и следствие, воля и принуждение находятся в одной точке. Тогда получается, что наряду с утверждением о том, что воле предшествует причина ее возникновения, должно иметь место утверждение о том, что и причины порождены волей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97893СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 11, 02:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

У вас bias в рассуждениях и метафизика в установке. На тему метафизики:
К.Поппер пишет:
Пытаясь построить теоретическую систему на основании чистого разума,— например, доказывая, что наш мир бесконечен (идея, явно выходящая за пределы возможного опыта), мы можем достичь своей цели. Однако мы обнаружим, к своему ужасу, что с помощью равноценных аргументов всегда можно доказать и прямо обратное. Иными словами, выдвигая метафизический тезис, мы всегда можем сформулировать и защитить его полный антитезис. Причем оба эти аргумента будут иметь примерно равную силу и убедительность — оба они будут казаться в равной или почти равной мере разумными. Вот почему, говорил Кант, разум обречен спорить сам с собою и сам себе противоречить, если он выходит за пределы возможного опыта.

Так этот аргумент также доказывает абсурдность Свободы Воли.   Или есть причиность или причиность нет, то всё равно Свобода воли не может быть. Какой бы полюс не выбрать, оно доказывает абсурдность Свободы Воли.

Если есть причиность, то это контролирует Волю и поэтому она не Свободна.  Причины решают.
Если нет причиности, то мы не может сказать что  Я или что-то было причиной чтобы Воля возникла так или так.

Если мы попытаемся эти две позиции совместить, то совместиться также эти проблемы. Это тоже не работает.
4я альтернатива (Свобода воли ни имеет причины, ни без причины) это абсурд.


test пишет:
Alex123 пишет:
Ничего не возникает без причин. И то что возникнуло в зависимости от причин, не может быть Свободным.
Может. Оно несвободно от своих причин, но может быть свободно от других факторов.

Как может быть Свобода Воли если оно несвободно от своих причин? То что оно свободно от одних причин, но не свободно от других, всё равно делает Свободу Воли не свободной. Те причины от которых она зависит будут на ее влиять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мяузер



Зарегистрирован: 03.09.2011
Суждений: 50

97912СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 11, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Единственное, от чего мы не свободны -это наша собственная свобода. Свободы живых существ равны, и поэтому они должны быть отграничены друг от друга. Бывает, что мы не знаем, какие именно усилия нам нужно приложить для достижения цели или прилагаем усилия недостаточные. Бывает, что человек не знает, за какое время его усилия подействуют. А уж уныние затмевает ум и никогда не полезно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97915СообщениеДобавлено: Пн 05 Сен 11, 16:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Так этот аргумент также доказывает абсурдность Свободы Воли.   Или есть причиность или причиность нет, то всё равно Свобода воли не может быть. Какой бы полюс не выбрать, оно доказывает абсурдность Свободы Воли.

Абсурдность одной из трактовок свободы воли. Трактовок бывает много.

Если вы признаёте, что ваша трактовка свободы воли абсурдна, то тогда делайте следующий шаг - отбрасывайте её и не утверждайте, что свободы воли нет.

Цитата:
Если есть причиность, то это контролирует Волю и поэтому она не Свободна.  Причины решают.

Решает только одна причина - решение. Остальные причины не решают.

Цитата:
Если нет причиности, то мы не может сказать что  Я или что-то было причиной чтобы Воля возникла так или так.

Всегда есть причины, которые не влияют.

Цитата:
Если мы попытаемся эти две позиции совместить, то совместиться также эти проблемы. Это тоже не работает.

Не работает в глупой трактовке.

Цитата:
4я альтернатива (Свобода воли ни имеет причины, ни без причины) это абсурд.

Альтернатив много. Например выработать нормальное понятие свободы воли.

Цитата:
test пишет:
Alex123 пишет:
Ничего не возникает без причин. И то что возникнуло в зависимости от причин, не может быть Свободным.
Может. Оно несвободно от своих причин, но может быть свободно от других факторов.

Как может быть Свобода Воли если оно несвободно от своих причин?

Во-первых не "свобода воли", а свобода от причин. Следите за тем что вам говорят. У вас же всё в кучу, я вам разделяю одно от другого, но вы читаете меня как будто у меня тоже всё в одну кучу (невнимательно). Вы просто путаетесь в куче понятий не различая одно от другого.

Цитата:
То что оно свободно от одних причин, но не свободно от других, всё равно делает Свободу Воли не свободной.

Свободна от других причин.

Цитата:
Те причины от которых она зависит будут на ее влиять.

Свободна так как есть причины свободы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97948СообщениеДобавлено: Вт 06 Сен 11, 01:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Решает только одна причина - решение. Остальные причины не решают.

Конечно решение, решает. Но оно, как и все феномены, обусловлено причинами. И причины делают решение таким а не другим.

Насколько я понимаю, если в теории  ситация и все условия повторяться на 100%, то результат всегда будет одним и тем же. Воля это результат причин а не принадлежность Кому то. Если бы Воля (или что то) принадлежало бы "Я" то ещё можно было бы спекулировать насчет Свободы Воли. Но нету Я которое могло бы владеть волей.


Будда пишет:

"Мир пуст (suñña) от Я или от чего то что принадлежало бы Я: Так это сказано, Ананда, что мир пуст (suñña)"
"Insofar as it is empty of a self or of anything pertaining to a self: Thus it is said, Ananda, that the world is empty."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.085.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мяузер



Зарегистрирован: 03.09.2011
Суждений: 50

97968СообщениеДобавлено: Вт 06 Сен 11, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мысль и причина работают не в сансаре, где есть пространство времени. Они работают там, где условия нашего мира не существуют. Таким образом, есть вероятность того, что свобода и причина могут быть одной субстанцией. Во-вторых, вспомним, как даже Будде пришлось приложить огромные усилия в поисках пути к просветлению. Буддизм основан на теории о преодолении причин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97975СообщениеДобавлено: Вт 06 Сен 11, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123, сказали бы сразу, что свободу воли понимаете как волюнтаризм Я, и преследуете целью доказать отсутствие Я с его прихотями... и всё было бы иначе. А так вышло 12 страниц кто про Фому, кто про Ерёму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

98011СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 11, 02:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мяузер пишет:
Мысль и причина работают не в сансаре, где есть пространство времени. Они работают там, где условия нашего мира не существуют.

Как это? Мозг это одно из необходимых причин. Если изменить мозг (алкоголь, наркотики, повреждения) то мысли могут измениться. Восприятие 5 органов чувств так же.


Мяузер пишет:

Таким образом, есть вероятность того, что свобода и причина могут быть одной субстанцией. Во-вторых, вспомним, как даже Будде пришлось приложить
огромные усилия в поисках пути к просветлению. Буддизм основан на теории о преодолении причин.

Путь Дхаммы ввергает новые причины которые ведут к необратимому прекращении самсары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


98012СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 11, 03:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Путь Дхаммы ввергает новые причины
Ну наконец-то нашли Истинного Деятеля.
Это такой буддийский господьбог?
Или Закон Природы, типа тяготения?
хошь-нехошь, а в нирвану упадешь
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

98013СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 11, 03:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Alex123 пишет:
Путь Дхаммы ввергает новые причины
Ну наконец-то нашли Истинного Деятеля.
Это такой буддийский господьбог?
Или Закон Природы, типа тяготения?
хошь-нехошь, а в нирвану упадешь

Будда узнал Истину выходящию за мирские понятия и поделился с нами. Без него, мы бы мотались в самсаре в своих заблуждениях и не могли бы узнать об истине, и не имели бы дополнительную мудрость выходящию за наше мирское понимание которая бы помогла нам освободиться.

Как правило, заблужденый человек не знает что он заблужденый. Нужна внешняя помощь которая бы указала то направление о котором заблуждение и не подозревает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99247СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 14:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
хошь-нехошь, а в нирвану упадешь
Нет.

Есть свобода воздерживаться от нирваны, игнорировать возможность Пробуждения сколько угодно (срок не ограничен). Ваша воля.
В прошлом у каждого из нас - безначальный свободный отказ от нирваны. Если бы и в будущем был бесконечный отказ, исчезла бы свобода: не было бы шанса выбрать Пробуждение. Но есть свобода не только вечного выбора зла, но и вечного выбора блага.
Свободу воли у попавшего в ад, например, никто не отнимет. Грешник не обречён на вечные мучения, никто его не превращает в адский автомат. Личностный принцип не уничтожается. Единственной логической возможностью совмещения свободы воли с возможностью выбора как вечных страданий, так и вечного счастья, является безначальная сансара в прошлом - и всеобщее освобождение в будущем.
Другие варианты подразумевают разрушение свободы (то есть, личности).

Буддизм, как раз, строго удовлетворяет принципу свободы воли, личностному принципу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99259СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 15:13 (5 лет тому назад)    Re: Свободная воля. Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Дискуссия, собственно, по этому поводу. Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием.  8)

Созревает результат только целенаправленных, осмысленных поступков, а не всех действий вообще. В период созревания кармических плодов, возможно вмешаться в процесс и изменить его направление. Кармические закономерности (2 БИ) описаны для того, чтоб дать точку приложения сознательного выбора (3 БИ), для свободного вмешательства в автоматизм сансары, для освобождения.

"Это тело, о бхикку, и не ваше, и не принадлежит другому. Его следует знать, о нём следует размышлять как о результате предшествующих поступков,  целенаправленно осуществлённых и помысленных". Это значит, что кармичны лишь те действия, которые совершены сознательно." В.Г. Лысенко, "Ранняя буддийская философия" // Лысенко В.Г., Терентьев А.А., Шохин В.К. "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма". М. Вост. лит. 1994. С. 240.  
С. 236-243 - очень подробно о свободе воли (европейское понятие) в терминологии палийского канона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 12 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.242) u0.084 s0.009, 18 0.013 [242/0]