№97820Добавлено: Пт 02 Сен 11, 23:07 (13 лет тому назад)
universebound пишет:
Alex123 пишет:
Поскольку воля возникла в зависимости от причин, то она не может быть Свободной.
Это только если под свободой понимать необусловленность. Меж тем это не одно и то же.
А как свобода (как следствие) может быть обусловлена причинами? Смысл "Свободы" тогда нет. У камня (как пример) нету Свободы выбрать лежать или падать. Причины определяют что будет. Так и здесь. Причины определяют как будет воля. Где же здесь свобода?
Тоже самое можно сказать насчёт выбора из альтернатив, желания, или другого феномена в Самсаре.
№97821Добавлено: Пт 02 Сен 11, 23:35 (13 лет тому назад)
Вся эта дискуссия вокруг свободы воли звучит всё с более сильным немецким акцентом. Наверно, дело в том, что это - один из базовых вопросов немецкой классической философии, наиболее полно выразившейся в работах Канта. По-немецки, кстати, свобода воли - Willensfreiheit. Именно оттуда это выражение попало в русский язык, так как строго говоря, в русской лингвистике "свобода воли" то же, что "мокрота воды". Но благодаря Канту, Фихте, Шпенглеру и др. мы оперируем этим понятием, даже не задумываясь над его формальной несуразностью. Так вот, в вопросе детерминизма и индетерменизма, обсуждаемого здесь, даже сам Кант, в результате долгого анализа, занял дуалистическую позицию, согласно которой мы, как разумные существа, имеем волю и свободу её проявления, но в условиях материального мира мы несвободны и наша воля эмпирически обусловлена. Зато Спиноза придерживался позиции совершенно строгой детерминированности, как и Alex123. Такая позиция вообще более свойственна философам теистической направленности. А вот в буддийских трактатах, насколько мне известно, такого понятия, как "свобода воли" вовсе не встречается - видимо, в силу того, что она чужда индийской и азиатской мысли. Однако, основываясь на постулатах о формировании, если так можно выразиться, "воли" к Пробуждению и Освобождению, к следованию Пути, наличие такого феномена, как "свобода воли", патриархами если и не выражалась явно, то явно подразумевалась. Ведь если нет этой "воли", то нет ни Освобождения, ни Пути. И остаётся добавить лишь "insh'allah" - "на всё воля божья". _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
№97822Добавлено: Сб 03 Сен 11, 04:34 (13 лет тому назад)
samsoboy пишет:
Так вот, в вопросе детерминизма и индетерменизма, обсуждаемого здесь, даже сам Кант, в результате долгого анализа, занял дуалистическую позицию, согласно которой мы, как разумные существа, имеем волю и свободу её проявления, но в условиях материального мира мы несвободны и наша воля эмпирически обусловлена.
Допустим что всё материальное полностью детерминировано причино-следственой цепью. Это означает что никак материальное не изменить, а значит воля или ум безсильны изменить развитие полностью детерминистической причино-следственой цепочки развития материи. Что бы была Свобода Воли то она должна быть и к уму и к материи.
samsoboy пишет:
Ведь если нет этой "воли", то нет ни Освобождения, ни Пути. И остаётся добавить лишь "insh'allah" - "на всё воля божья".
Освобождение происходит когда на то есть все условия. И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит. Это лучше чем индетерминизм где нету уверености в том что человек не упадёт вниз с достигнутого пути (сотопанна магга или выше).
№97829Добавлено: Сб 03 Сен 11, 17:14 (13 лет тому назад)
universebound пишет:
Вы пытаетесь доказать, что в мире, где всё обусловлено, обусловлено всё. Так ведь с этим никто не спорит.
Хорошо если вы с этим согласны. Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.
№97833Добавлено: Сб 03 Сен 11, 19:06 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.
Давайте с другой стороны попробуем. И сначала разделим понятия обусловленные явления ( воля к чему-то, конкретный выбор чего-то) и обусловливающие факторы. Обусловленность первых никто не оспаривал, речь о вторых. Если мы приравниваем волю или выбор как функцию к решению или намерению, то значит, это обусловливающие факторы. Отсюда вопрос: обусловливающие факторы сами обусловлены?
№97835Добавлено: Сб 03 Сен 11, 19:52 (13 лет тому назад)
Думаю, что фраза Alex123: "И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит." показывает, что заданный им вопрос является вопросом веры. В предложенной топикстартером позиции принцип веры выглядит так: Если цикл существования полностью обусловлен, включая акты волевой деятельности, то и конечная цель - Освобождение от пут самсары (прекращение цикла обусловленного существования) - так же обусловлена, а раз так, то Освобождение неизбежно, вне зависимости от наличия или отсутствия воли.
Предметом веры здесь является предположение о линейности и целенаправленности развития с вектором от невежества к просвещённости. Однако с тем же успехом данную парадигму можно развернуть в обратную сторону, если исключить данный предмет веры. А именно: Если цикл существования полностью обусловлен, то Освобождение от пут самсары, недостижимо, так как находится вне самсары. Как видим, характер решения этого "уравнения с неизвестным" полностью зависит от значения неизвестного, т.е. от принципа веры.
При этом, если принципом веры избрать предположение о том, что волевой акт выходит за рамки обусловленности, т.е. является переменной, влияющей на условия обусловленности, то мы имеем другую формулу с таким же решением: Если цикл существования полностью обусловлен, а волевой акт способен изменять условия обусловленности, то конечная цель - Освобождение - достижимо в силу наличия волевого акта.
Итак, имеются две формулы с одним и тем же решением. Какая из них лучше? Всё зависит от того, какую яичницу вы любите - глазунью или болтунью.
ВОПРОС Алексу123: Если, согласно вашей формуле, Освобождение полностью обусловлено наличием соответствующих условий, то что или кто формирует эти условия? Или ваша позиция подразумевает, что на всё имеется лишь одна воля - воля случая? _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
№97837Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:09 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
КИ2 пишет:
В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных.
У них были очень ложные взгляды (например что нету причины для загрязнения и просветления) и с тем Будда был не согласен.
Будда не согласен с отверганием возможности и нужности приложения усилий для освобождения. Именно такой взгляд следует из абсолютного детерминизма, и именно он противоречит смыслу дхармы.
№97840Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:49 (13 лет тому назад)
КИ2 пишет:
Будда не согласен с отверганием возможности и нужности приложения усилий для освобождения. Именно такой взгляд следует из абсолютного детерминизма, и именно он противоречит смыслу дхармы.
Усилие и т.д. происходит. Вопрос в том:
- Какое усилие лучше всего для Освобождения.
- Какие условия дле этого правильного Усилия?
№97841Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:51 (13 лет тому назад)
universebound пишет:
Alex123 пишет:
Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.
Давайте с другой стороны попробуем. И сначала разделим понятия обусловленные явления ( воля к чему-то, конкретный выбор чего-то) и обусловливающие факторы. Обусловленность первых никто не оспаривал, речь о вторых. Если мы приравниваем волю или выбор как функцию к решению или намерению, то значит, это обусловливающие факторы. Отсюда вопрос: обусловливающие факторы сами обусловлены?
Мы же согласились что всё обусловлено. Это всё включает также "обусловливающие факторы" , или вы считаете что обусловливающие факторы это не входят во всё?
№97844Добавлено: Сб 03 Сен 11, 22:00 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
Усилие и т.д. происходит. Вопрос в том:
- Какое усилие лучше всего для Освобождения.
- Какие условия дле этого правильного Усилия?
А какая разница, какое усилие лучше, если оно все равно происходит само собой, и никак повлиять на это мы не можем?
Тогда ведь все равно - сиди и жди, пока освобождение произойдет
Раз усилие происходит.
Беда только, что и ждать - это тоже выбор, акт свободной воли.
№97846Добавлено: Сб 03 Сен 11, 22:04 (13 лет тому назад)
samsoboy пишет:
Думаю, что фраза Alex123: "И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит." показывает, что заданный им вопрос является вопросом веры.
В принчипе, да. Вера в причиность. Скептик может сказать что всё что мы называем "причина-следствие" это просто случайность и причиности нет. Мы только даём название причина хаотичной цепочке феноменов. Я прагматически верю в причиность. Если причиности нет, то ничего сделать нельзя так как никакое действие не может быть причиной для соответствующего результата. Никакое действие не послужит причиной для прекращения Самсары.
samsoboy пишет:
Если цикл существования полностью обусловлен, то Освобождение от пут самсары, недостижимо, так как находится вне самсары.
Ниббана это прекращение самсары.
samsoboy пишет:
ВОПРОС Алексу123: Если, согласно вашей формуле, Освобождение полностью обусловлено наличием соответствующих условий, то что или кто формирует эти условия? Или ваша позиция подразумевает, что на всё имеется лишь одна воля - воля случая?
Одно из необходимых условий это услышать и понять учение Будды. Без Будды и Его учения, мы бы об этом не говорили бы.
Есть другие условия, например: Иметь достаточно мудрости что бы понять Учение, иметь достаточно других благих качеств, и т.д.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Наверно, дело в том, что это - один из базовых вопросов немецкой классической философии, наиболее полно выразившейся в работах Канта. По-немецки, кстати, свобода воли - Willensfreiheit. Именно оттуда это выражение попало в русский язык, так как строго говоря, в русской лингвистике "свобода воли" то же, что "мокрота воды".