Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97820СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 23:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Alex123 пишет:
Поскольку воля возникла в зависимости от причин, то она не может быть Свободной.
Это только если под свободой понимать необусловленность. Меж тем это не одно и то же.

А как свобода (как следствие) может быть обусловлена причинами? Смысл  "Свободы" тогда нет. У камня (как пример) нету Свободы выбрать лежать или падать. Причины определяют что будет. Так и здесь. Причины определяют как будет воля. Где же здесь свобода?

Тоже самое можно сказать насчёт выбора из альтернатив, желания, или другого феномена в Самсаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

97821СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 11, 23:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вся эта дискуссия вокруг свободы воли звучит всё с более сильным немецким акцентом. Wink Наверно, дело в том, что это - один из базовых вопросов немецкой классической философии, наиболее полно выразившейся в работах Канта. По-немецки, кстати, свобода воли - Willensfreiheit. Именно оттуда это выражение попало в русский язык, так как строго говоря, в русской лингвистике "свобода воли" то же, что "мокрота воды". Wink Но благодаря Канту, Фихте, Шпенглеру и др. мы оперируем этим понятием, даже не задумываясь над его формальной несуразностью. Так вот, в вопросе детерминизма и индетерменизма, обсуждаемого здесь, даже сам Кант, в результате долгого анализа, занял дуалистическую позицию, согласно которой мы, как разумные существа, имеем волю и свободу её проявления, но в условиях материального мира мы несвободны и наша воля эмпирически обусловлена. Зато Спиноза придерживался позиции совершенно строгой детерминированности, как и Alex123. Такая позиция вообще более свойственна философам теистической направленности. А вот в буддийских трактатах, насколько мне известно, такого понятия, как "свобода воли" вовсе не встречается - видимо, в силу того, что она чужда индийской и азиатской мысли. Однако, основываясь на постулатах о формировании, если так можно выразиться, "воли" к Пробуждению и Освобождению, к следованию Пути, наличие такого феномена, как "свобода воли", патриархами если и не выражалась явно, то явно подразумевалась. Ведь если нет этой "воли", то нет ни Освобождения, ни Пути. И остаётся добавить лишь "insh'allah" - "на всё воля божья". Wink
_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97822СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 04:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Так вот, в вопросе детерминизма и индетерменизма, обсуждаемого здесь, даже сам Кант, в результате долгого анализа, занял дуалистическую позицию, согласно которой мы, как разумные существа, имеем волю и свободу её проявления, но в условиях материального мира мы несвободны и наша воля эмпирически обусловлена.

Допустим что всё материальное полностью детерминировано причино-следственой цепью. Это означает что никак материальное не изменить, а значит воля или ум безсильны изменить развитие полностью детерминистической причино-следственой цепочки развития материи. Что бы была Свобода Воли то она должна быть и к уму и к материи.


samsoboy пишет:

Ведь если нет этой "воли", то нет ни Освобождения, ни Пути. И остаётся добавить лишь "insh'allah" - "на всё воля божья". Wink

Освобождение происходит когда на то есть все условия. И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит. Это лучше чем индетерминизм где нету уверености в том что человек не упадёт вниз с достигнутого пути (сотопанна магга или выше).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ2
Гость


Откуда: Novorossiysk


97824СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 08:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных.
Наверх
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97825СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 09:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Тоже самое можно сказать насчёт выбора из альтернатив, желания, или другого феномена в Самсаре.
Не совсем. Вы пытаетесь доказать, что в мире, где всё обусловлено, обусловлено всё. Так ведь с этим никто не спорит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97829СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Вы пытаетесь доказать, что в мире, где всё обусловлено, обусловлено всё. Так ведь с этим никто не спорит.

Хорошо если вы с этим согласны. Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97830СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 17:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ2 пишет:
В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных.

У них были очень ложные взгляды (например что нету причины для загрязнения и просветления) и с тем Будда был не согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97833СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 19:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.

Давайте с другой стороны попробуем. И сначала разделим понятия обусловленные явления ( воля к чему-то, конкретный выбор чего-то) и обусловливающие факторы. Обусловленность первых никто не оспаривал, речь о вторых. Если мы приравниваем волю или выбор как функцию к решению или намерению, то значит, это обусловливающие факторы. Отсюда вопрос: обусловливающие факторы сами обусловлены?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

97835СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 19:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что фраза Alex123: "И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит." показывает, что заданный им вопрос является вопросом веры. В предложенной топикстартером позиции принцип веры выглядит так: Если цикл существования полностью обусловлен, включая акты волевой деятельности, то и конечная цель - Освобождение от пут самсары (прекращение цикла обусловленного существования) - так же обусловлена, а раз так, то Освобождение неизбежно, вне зависимости от наличия или отсутствия воли.
Предметом веры здесь является предположение о линейности и целенаправленности развития с вектором от невежества к просвещённости. Однако с тем же успехом данную парадигму можно развернуть в обратную сторону, если исключить данный предмет веры. А именно: Если цикл существования полностью обусловлен, то Освобождение от пут самсары, недостижимо, так как находится вне самсары. Как видим, характер решения этого "уравнения с неизвестным" полностью зависит от значения неизвестного, т.е. от принципа веры.
При этом, если принципом веры избрать предположение о том, что волевой акт выходит за рамки обусловленности, т.е. является переменной, влияющей на условия обусловленности, то мы имеем другую формулу с таким же решением: Если цикл существования полностью обусловлен, а волевой акт способен изменять условия обусловленности, то конечная цель - Освобождение - достижимо в силу наличия волевого акта.
Итак, имеются две формулы с одним и тем же решением. Какая из них лучше? Всё зависит от того, какую яичницу вы любите - глазунью или болтунью.

ВОПРОС Алексу123: Если, согласно вашей формуле, Освобождение полностью обусловлено наличием соответствующих условий, то что или кто формирует эти условия? Или ваша позиция подразумевает, что на всё имеется лишь одна воля - воля случая?

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ2
Гость


Откуда: Novorossiysk


97837СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 21:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ2 пишет:
В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных.

У них были очень ложные взгляды (например что нету причины для загрязнения и просветления) и с тем Будда был не согласен.

Будда не согласен с отверганием возможности и нужности приложения усилий для освобождения. Именно такой взгляд следует из абсолютного детерминизма, и именно он противоречит смыслу дхармы.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97840СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 21:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ2 пишет:

Будда не согласен с отверганием возможности и нужности приложения усилий для освобождения. Именно такой взгляд следует из абсолютного детерминизма, и именно он противоречит смыслу дхармы.

Усилие и т.д. происходит.  Вопрос в том:
- Какое усилие лучше всего для Освобождения.
- Какие условия дле этого правильного Усилия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97841СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 21:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Alex123 пишет:
Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.

Давайте с другой стороны попробуем. И сначала разделим понятия обусловленные явления ( воля к чему-то, конкретный выбор чего-то) и обусловливающие факторы. Обусловленность первых никто не оспаривал, речь о вторых. Если мы приравниваем волю или выбор как функцию к решению или намерению, то значит, это обусловливающие факторы. Отсюда вопрос: обусловливающие факторы сами обусловлены?

Мы же согласились что всё обусловлено. Это всё включает также "обусловливающие факторы" , или вы считаете что обусловливающие факторы это не входят во  всё?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ2
Гость


Откуда: Novorossiysk


97843СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Усилие прилагается. Исходя из знаний, возможностей, привычек и т.п.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97844СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Усилие и т.д. происходит.  Вопрос в том:
- Какое усилие лучше всего для Освобождения.
- Какие условия дле этого правильного Усилия?
А какая разница, какое усилие лучше, если оно все равно происходит само собой, и никак повлиять на это мы не можем?
Тогда ведь все равно - сиди и жди, пока освобождение произойдет
Раз усилие происходит.

Беда только, что и ждать - это тоже выбор, акт свободной воли.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97846СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 11, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Думаю, что фраза Alex123: "И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит." показывает, что заданный им вопрос является вопросом веры.

В принчипе, да. Вера в причиность.  Скептик может сказать что всё что мы называем "причина-следствие" это просто случайность и причиности нет. Мы только даём название причина хаотичной цепочке феноменов. Я прагматически верю в причиность. Если причиности нет, то ничего сделать нельзя так как никакое действие не может быть причиной для соответствующего результата. Никакое действие не послужит причиной для прекращения Самсары.
 

samsoboy пишет:

Если цикл существования полностью обусловлен, то Освобождение от пут самсары, недостижимо, так как находится вне самсары.

Ниббана это прекращение самсары.


samsoboy пишет:

ВОПРОС Алексу123: Если, согласно вашей формуле, Освобождение полностью обусловлено наличием соответствующих условий, то что или кто формирует эти условия? Или ваша позиция подразумевает, что на всё имеется лишь одна воля - воля случая?

Одно из необходимых условий это услышать и понять учение Будды. Без Будды и Его учения, мы бы об этом не говорили бы.

Есть другие условия, например: Иметь достаточно мудрости что бы понять Учение, иметь достаточно других благих качеств, и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 10 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.302) u0.076 s0.005, 18 0.012 [242/0]