Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28370

97734СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 01:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В пяти совокупностях под названием Алекс, часть этих совокупностей может аналитически вычленить (увидеть) такое, что можно назвать "свободной волей"? Или, в пяти совокупностях под названием Алекс, часть этих совокупностей не может вычленить (увидеть) такое, что можно назвать "свободной волей"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97737СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воля, как и все 5 совокупностей, обусловлены причинами и вопреки причинам пойти не могут.

Даже если было долгое размышление, и принято трудное решение: "надо выбрать это или то. Я хочу это, но полезней сделать то. Надо отказаться от худшего, и сделать лучшее. Я ленивый, но лучше быть энергичным, и.т.д.", то всё равно это всё обусловлено и случилось единствено возможным путем которым оно могло случиться в соответствии с причинами. Если были бы другие причины, то случилось бы иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97741СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 08:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Несвободный выбор - принудили нехорошие люди.
Свободынй выбор - сделал по собственному желанию.

A как мы знаем что Свободный выбор это не принуждение всех прошлых причин?  Принуждение не обязательно должно исходит извне.
Легко.
Принуждение нехорошими людьми, это когда 1) люди, заставляют 2) силой (к примеру палкой, побоями) или угрозами.
Все прошлые причины, это не люди, следовательно они не принуждают.
Все прошлые причины, это не бьют палкой не угрожают, следовательно они не принуждают.

Цитата:
Почему оно не может быть также внутреним?
У вас понятие "свободы воли" абсурдно само в себе.
Сначала нужно его вывести из пределов абсурда, перед тем как обсуждать его применимость.

Смотрите: Свобода воли зависит от свободы, следовательно не свободна.

Какой смысл обсуждать или обдумывать абсурд?
Почему вы не обумываете с такой же интенсивностью тезис "дважды два пять"?

Для того, чтоб вывести его из пределов абсурда, надо, как вам уже говорили, его ограничить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97748СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 19:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
A как мы знаем что Свободный выбор это не принуждение всех прошлых причин?  Принуждение не обязательно должно исходит извне.
Легко.
Принуждение нехорошими людьми, это когда 1) люди, заставляют 2) силой (к примеру палкой, побоями) или угрозами.
Все прошлые причины, это не люди, следовательно они не принуждают.
Все прошлые причины, это не бьют палкой не угрожают, следовательно они не принуждают.

Прошлые причины, а также факторы в настоящем  принуждают возникнуть той или иной мысли.

"Принуждение" не обязательно должно быть от людей. Чисто механические воздействие тоже может быть, например с камнем.  Камень не может сам выбрать, лежать или падать. Механические/Физические воздействия решают.


Так же и с психологией. Клешы принуждают нас делать это и то.


Вы правильно сказали насчет того что Свобода Воли это абсурд. Есть только жесткая причино-следственая связь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97749СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 20:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Так же и с психологией. Клешы принуждают нас делать это и то.
Вы правильно сказали насчет того что Свобода Воли это абсурд. Есть только жесткая причино-следственая связь.

Да? Ну допустим. А что, если есть одновремено два взаимоисключающих желания (у которых есть причины и т.п. )?
Например.  Опять хочу есть. Могу пойти поесть (потому что физиология и т.д), а могу не пойти (потому что решила худеть). И что? Так или иначе я буду выбирать из двух обусловленных возможностей, из двух причинно-следственных связей. Это что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97750СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 20:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
. А что, если есть одновремено два взаимоисключающих желания (у которых есть причины и т.п. )?
Например.  Опять хочу есть. Могу пойти поесть (потому что физиология и т.д), а могу не пойти (потому что решила худеть). И что? Так или иначе я буду выбирать из двух обусловленных возможностей, из двух причинно-следственных связей. Это что?

Это полностью обусловленый процесс.

Даже если было долгое размышление, и принято трудное решение: "Хочу поесть, но с другой стороны хучу похудеть. Лучше отказаться от этого блюда ради фигуры потому что ...", то всё равно это долгое размышление полностью обусловлено и размышление с выбором действия случился единствено возможным путем которым оно могло случиться в соответствии с теми причинами. Если были бы другие причины, то случилось бы другой выбор или другой анализ действий. Не только выбор, но и сам анализ действие полностью обусловлен причинами. Если причины другие, то и результаты другие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97754СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 21:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
universebound пишет:
. А что, если есть одновремено два взаимоисключающих желания (у которых есть причины и т.п. )?
Например.  Опять хочу есть. Могу пойти поесть (потому что физиология и т.д), а могу не пойти (потому что решила худеть). И что? Так или иначе я буду выбирать из двух обусловленных возможностей, из двух причинно-следственных связей. Это что?

Это полностью обусловленый процесс.
Кто бы спорил. Но сама ситуция-то как-то называется ведь.
Если в сансаре всё обусловлено, что именно под названием "свободная воля" вы пытаетесь в ней (сансаре) найти?  Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Не так ли?
Вас не устраивает условная, относительная свобода воли?


Последний раз редактировалось: Mrs Oliver (Вт 30 Авг 11, 22:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97760СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 22:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Alex123 пишет:
universebound пишет:
. А что, если есть одновремено два взаимоисключающих желания (у которых есть причины и т.п. )?
Например.  Опять хочу есть. Могу пойти поесть (потому что физиология и т.д), а могу не пойти (потому что решила худеть). И что? Так или иначе я буду выбирать из двух обусловленных возможностей, из двух причинно-следственных связей. Это что?

Это полностью обусловленый процесс.
Кто бы спорил. Но сама ситуция-то как-то называется ведь.
Если в сансаре всё обусловлено, что именно под названием "свободная воля" вы пытаетесь в ней (сансаре) найти?  Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Не так ли?
Вас не устраивает условная свобода воли?

Условная свобода воли это не полная Свобода Воли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97761СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 22:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Условная свобода воли это не полная Свобода Воли.

Как это верно, однако! )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97769СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 11, 11:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Alex123 пишет:
A как мы знаем что Свободный выбор это не принуждение всех прошлых причин?  Принуждение не обязательно должно исходит извне.
Легко. Принуждение нехорошими людьми, это когда 1) люди, заставляют 2) силой (к примеру палкой, побоями) или угрозами. Все прошлые причины, это не люди, следовательно они не принуждают. Все прошлые причины, это не бьют палкой не угрожают, следовательно они не принуждают.

Прошлые причины, а также факторы в настоящем  принуждают возникнуть той или иной мысли.

Не принуждают, так как они не люди.

Цитата:
"Принуждение" не обязательно должно быть от людей.

Только от людей.

Цитата:
Так же и с психологией. Клешы принуждают нас делать это и то.

Клеши не люди, следовательно не принуждают.

(С буддийской точки зрения клеши сопровождают поступки - поступок с клешей - неблагой, без клеши - благой. Фактически клеши неотделимы от поступков. Не бывает клеш отдельно от поступков. А вот один омрачённый поступок уже может быть причиной другого п., как поступок ума - неблагое воззрение - может быть и является причиной последующих поступков тела, речи и ума.)

Цитата:
Вы правильно сказали насчет того что Свобода Воли это абсурд. Есть только жесткая причино-следственая связь.

Давайте обсуждать то, что не абсурд. Или надо исправить абсурд, чтоб у него появился смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97770СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 11, 11:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Если в сансаре всё обусловлено, что именно под названием "свободная воля" вы пытаетесь в ней (сансаре) найти?

По нормальному свобода воли, это признание ответственности за свои поступки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97776СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 11, 19:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
universebound пишет:
Если в сансаре всё обусловлено, что именно под названием "свободная воля" вы пытаетесь в ней (сансаре) найти?

По нормальному свобода воли, это признание ответственности за свои поступки.
Может, и так. Хотя, насколько мне известно, в данном словосочетании "воля" может означать: способность  осуществлять свои желания; пожелание, требование; возможность, власть. Это мнение толкового словаря русского языка, а я к нему присоединяюсь. И с этой точки зрения относительная свобода воли в сансаре, конечно, есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97777СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 11, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Может, и так. Хотя, насколько мне известно, в данном словосочетании "воля" может означать: способность  осуществлять свои желания; пожелание, требование; возможность, власть. Это мнение толкового словаря русского языка, а я к нему присоединяюсь. И с этой точки зрения относительная свобода воли в сансаре, конечно, есть.

Это в буржуазной "науке", так сказать.

http://slovari.yandex.ru/свобода%20воли/БСЭ/Свобода%20воли/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

97778СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 11, 20:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не по-джентельменски Sad
А если серьезно, то эквивалента в буддизме нет. И что же, каждому свой смысл вкладывать? Так внятного разговора не получится.
И вот кстати, попробуйте перевести на английский, или какой ещё, словосочетание "вольному воля".
Без потери смысла не получится. Я к тому, что "воля", похоже, это вообще какое-то понятие из русского коллективного бессознательного - споры об одном только значении слова могут быть бесконечны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97782СообщениеДобавлено: Чт 01 Сен 11, 00:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Не принуждают, так как они не люди.

Можно использовать другой термин, это не меняет смысл причиности.


Когда внешняя сила толкает камень, камень не может решить лежать на месте. Или когда падает камень, он не может решить повиснуть в воздухе.

Так и с причино-следственой связью.  Следствие возникает в зависимости от причин, а не по собственой воли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 8 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (1.066) u0.064 s0.001, 18 0.005 [242/0]