№97359Добавлено: Чт 18 Авг 11, 23:37 (13 лет тому назад)Свободная воля.
Дискуссия, собственно, по этому поводу. Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием. 8)
№97363Добавлено: Пт 19 Авг 11, 00:58 (13 лет тому назад)Re: Свободная воля.
Сергей Коничев пишет:
Дискуссия, собственно, по этому поводу. Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием. 8)
"Лишь на миг во мраке ночи молния из туч сверкает,— так же редко в этом мире, да и то лишь силой Будды, мысль благая возникает. Потому-то добродетель так слаба, а зло могучеї."( Чже Цо н к а п а « Б о л ьшо е р у к о в о д с т в о к э т а п ам Пу т и Пр об ужд е н и я » (Ламр им- ч е нмо ))
вероятно в этой метафоре имеется в в виду проблески природы будды ( которая изначально в каждом существе) под тучами подразумеваются кармические омрачения и клеши.если исходить из того что природа будды неподвластна карме, то бодхические мысли и волеизъявления по природе своей необусловлены _________________ ЗРИ В КОРЕНь
№97365Добавлено: Пт 19 Авг 11, 07:52 (13 лет тому назад)
Вопрос имеет смысл только при метафизическом подходе. Но для очень многих, к сожалению, иной просто не доступен. Даже как-то поняв какую-нибудь трансцендентальную феноменологию, и прочитав много книжек с критикой метафизики, продолжают оставаться на метафизической установке.
А в данном случае, в первом сообщении вообще имеет место метафизика взаимодействующих субстанций. То есть тот подход, который отвергается еще в самом раннем буддизме, и который высмеивается в буддийской литературе.
Предлагаю смену установки с бытовой и метафизической на дхармическую, как основу разговора на подобную тему.
Например, мы можем рассматривать, как нечто дано нам в познании. Для ряда буддийских школ, предметы не существуют иным образом, чем даны в познании. Как нам даны в познании причины и воля? Причины нам даны так, что исключают волю? Нет, они так не даны - у воли есть причины. Воля дана нам в познании как то, что противоречит причинам? Нет, она так не дана - есть причины и есть свободно проявляемая воля, они даны, как феномены, одновременно и без противоречия. Где же тогда тут проблема?
Есть такая вещь, как ошибочное познание. Например, когда устанавливаются такие логические связи, которые противоречат практике. _________________ Буддизм чистой воды
№97366Добавлено: Пт 19 Авг 11, 09:59 (13 лет тому назад)Re: Свободная воля.
Сергей Коничев пишет:
Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием. 8)
Мне тезис неясен - я чарвака
Что такое воля, волитель, как обнаруживаете проявление воли волителем.
№97373Добавлено: Пт 19 Авг 11, 16:28 (13 лет тому назад)
Вопрос свободы воли берётся из следющего размышления (по цепочке):
когда меня наказывают, я не хочу отвечать,
когда я сделал что-то преступное, я не хочу отвечать,
когда я сделал что-то по принуждению, то я не хочу отвечать.
В этой ситуации моё оправдание, что моя воля была не свободна, фактически действовал не я, а мной действовали внешние причины. Соответственно они и виноваты, а не я, они и должны отвечать.
Т.е. вопрос свободы воли это вопрос кто не виноват. Тот кто пассивен тот не виноват. Если же воля была свободна, то поступок можно судить.
№97450Добавлено: Вс 21 Авг 11, 05:03 (13 лет тому назад)
Я много размышлял на эту тему. Мне кажется что Свобода Воли противоречива.
Или воля возникает в зависимости от причин, или она безпричина. В любом случае Свободы воли не может быть.
Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".
Если воля (или что угодно) возникает без причин, то мы ни как не сможем повлиять на это так как никакое наше действие не может быть причиной для соответствующего результата (воля к тому или этому).
Это моё мнение. Весьма вероятно что я чего то не допонимаю.
В любом случае я думаю что лучше делать всё как можно лучше и накапливать условия для будущего счастья.
№97452Добавлено: Вс 21 Авг 11, 06:38 (13 лет тому назад)
Alex123 с ваших слов видно то, что вы понимаете причинность между психическими явлениями, как механистическую связь между материальными вещами (маханицизм). А последнее некорректно даже для современного материализма. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№97453Добавлено: Вс 21 Авг 11, 07:16 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
Я много размышлял на эту тему. Мне кажется что Свобода Воли противоречива.
Или воля возникает в зависимости от причин, или она безпричина. В любом случае Свободы воли не может быть.
Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".
Если воля (или что угодно) возникает без причин, то мы ни как не сможем повлиять на это так как никакое наше действие не может быть причиной для соответствующего результата (воля к тому или этому).
Это моё мнение. Весьма вероятно что я чего то не допонимаю.
Вы слишком прямолинейно представляете себе взаимосвязь причин, условий и последствий - отсюда столь фаталистические выводы, ваше уравнение: Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б". подтверждает это. Обусловленность не тождественна предопределенности. Обусловленность причинами означает, что получено определенное рождение, определенное воспитание, определенные задатки и склонности; определенные привычки заставляют нас поступать шаблонно в определенных ситуациях. Но почти всегда есть возможность отступить от шаблона, и чем сильнее осознанность, тем на большее количество "шагов" можно отступить от шаблона. И чем меньше омраченность, тем шире спектр вариантов. В конкретных ситуациях, всегда есть определенная свобода выбора, и в зависимости от степени обусловленности есть определенное количество вариантов. Допустим в прошлом заложены причины для "А", но что если последствия проявляются не как однозначное "А", а как вариативность "А1", "А2", "А3". Скажем от "А1" до "А100", где показатели "А1-А50" - это практически "чистое" "А", а "А90-А100" уже с существенной примесью "Б", и "А100" от "Б1" невооруженным глазом не отличить.
Если вы будете следовать прямолинейной формуле: Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б"., особенно в отношении намерений, то со временем придете к выводу, что пробуждения достигнуть не возможно.
Цитата:
В любом случае я думаю что лучше делать всё как можно лучше и накапливать условия для будущего счастья.
Это правильно. Но на долго ли вас хватит без мотивации?
Еще на БФ вы говорили:
Цитата:
Будда ясно сказал в SN22.59 что мы не можем контролировать совокупностями. Это значит что мы не можем контролировать благие или неблагие намерения, развитие ума на пути или нет.
В SN 22.59 Будда говорит об анатта, и отсутствии неизменной самости в 5 кхандхах. Мы не можем контролировать совокупности, в том плане, что не можем сказать больному телу не болей, чтобы оно не болело, не можем, когда нам неприятно, сказать: не хочу, сейчас чувствовать не приятное, пусть вместо неприятного я ощущаю приятное, и т.д. Но когда тело больно, мы можем его лечить и часто удачно, и предпринимать профилактические меры, чтобы в дальнейшем тело меньше болело. Мы можем изменить отношение к ощущению неприятного, и в дальнейшем, хоть ощущение неприятного и не станет ощущением приятного, но будет вызывать меньше дукха и т.д. С намерением, как я говорил выше, тоже все не прямолинейно.
Самое главное обратите внимание для чего Будда рассказывает это монахам, и какие выводы делает в конце сутты: мол все кхандхи лишены атта, поэтому ученик арьев, постигая это, взращивает разочарование к 5 кхандхам, непривязанность и становится бесстрастным. Вы же, делаете какие-то странные выводы, о невозможности контроля намерений, и развития ума. Т.е. если спроецировать, ваши выводы на тело, получиться, что заболев, нет никакой возможности повлиять на болезнь и вылечиться - поэтому нет никакого смысла в лечении Махровый фатализм!
Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Вс 21 Авг 11, 07:20), всего редактировалось 1 раз
№97454Добавлено: Вс 21 Авг 11, 07:20 (13 лет тому назад)
Давайте разберем одно интересное детермистическое положение, попытавшись применить его к буддийской абхидхарме.
Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время. Каждая траектория единственным образом определяется начальными условиями. Всё это находится в замечательном согласии с экспериментальными данными макромира.
1. детерминизм на википедии 2. неплохой реферат про детерминизм
Действие вызывает свой плод. Но от плода нельзя однозначно прийти обратно к действию, его вызвавшему. Поэтому, детерминизм не применим к буддийской теории причинности. _________________ Буддизм чистой воды
№97458Добавлено: Вс 21 Авг 11, 11:07 (13 лет тому назад)
Воля имеет отношение к проявлению одной из скандх, мышление(и детерменизм) к другой. Все скандхи иллюзорны.Т.е. отсутствие одной вещи ничем не отличается от отсутствия другой вещи или даже от отсутствия все остальных вещей. Поэтому оценка одной отсутствующей вещи средствами другой отсутствующей вещи, по-моему - мало плодотворное занятие, увеличивающее страдание.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Махровый фатализм!