Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

97359СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 11, 23:37 (5 лет тому назад)    Свободная воля. Ответ с цитатой

Дискуссия, собственно, по этому поводу. Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97362СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 11, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я за компатибилизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

97363СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 11, 00:58 (5 лет тому назад)    Re: Свободная воля. Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Дискуссия, собственно, по этому поводу. Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием.  8)
"Лишь на миг во мраке ночи молния из туч сверкает,— так же редко в этом мире, да и то лишь силой Будды, мысль благая возникает. Потому-то добродетель так слаба, а зло могучеї."(  Чже  Цо н к а п а   « Б о л ьшо е   р у к о в о д с т в о   к   э т а п ам Пу т и  Пр об ужд е н и я »   (Ламр им- ч е нмо ))
вероятно в этой метафоре имеется в в виду проблески природы будды ( которая изначально в каждом существе) под тучами подразумеваются кармические омрачения и клеши.если исходить из того что природа будды неподвластна карме, то бодхические мысли  и волеизъявления по природе своей необусловлены

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

97365СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 11, 07:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос имеет смысл только при метафизическом подходе. Но для очень многих, к сожалению, иной просто не доступен. Даже как-то поняв какую-нибудь трансцендентальную феноменологию, и прочитав много книжек с критикой метафизики, продолжают оставаться на метафизической установке.

А в данном случае, в первом сообщении вообще имеет место метафизика взаимодействующих субстанций. То есть тот подход, который отвергается еще в самом раннем буддизме, и который высмеивается в буддийской литературе.

Предлагаю смену установки с бытовой и метафизической на дхармическую, как основу разговора на подобную тему.

Например, мы можем рассматривать, как нечто дано нам в познании. Для ряда буддийских школ, предметы не существуют иным образом, чем даны в познании. Как нам даны в познании причины и воля? Причины нам даны так, что исключают волю? Нет, они так не даны - у воли есть причины. Воля дана нам в познании как то, что противоречит причинам? Нет, она так не дана - есть причины и есть свободно проявляемая воля, они даны, как феномены, одновременно и без противоречия. Где же тогда тут проблема?

Есть такая вещь, как ошибочное познание. Например, когда устанавливаются такие логические связи, которые противоречат практике.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97366СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 11, 09:59 (5 лет тому назад)    Re: Свободная воля. Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Мой тезис - воля всегда несвободна (обусловлена) поскольку противоречит закону причины и следствия. У каждого нашего поступка есть причина и воление это лишь посредник между причиной и действием.  8)
Мне тезис неясен - я чарвака Smile
Что такое воля, волитель, как обнаруживаете проявление воли волителем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97373СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 11, 16:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос свободы воли берётся из следющего размышления (по цепочке):
    когда меня наказывают, я не хочу отвечать,
    когда я сделал что-то преступное, я не хочу отвечать,
    когда я сделал что-то по принуждению, то я не хочу отвечать.
В этой ситуации моё оправдание, что моя воля была не свободна, фактически действовал не я, а мной действовали внешние причины. Соответственно они и виноваты, а не я, они и должны отвечать.

Т.е. вопрос свободы воли это вопрос кто не виноват. Тот кто пассивен тот не виноват. Если же воля была свободна, то поступок можно судить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
alexmozes
заблокирован


Зарегистрирован: 15.04.2010
Суждений: 1086
Откуда: Симферополь

97400СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 17:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет свободы в оценке плодов своего понимания свободы воли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

97450СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 05:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я много размышлял на эту тему.  Мне кажется что Свобода Воли противоречива.

Или воля возникает в зависимости от причин, или она безпричина. В любом случае Свободы воли не может быть.

Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".

Если воля (или что угодно) возникает без причин, то мы ни как не сможем повлиять на это так как никакое наше действие не может быть причиной для соответствующего результата (воля к тому или этому).

Это моё мнение. Весьма вероятно что я чего то не допонимаю.


В любом случае я думаю что лучше делать всё как можно лучше и накапливать условия для будущего счастья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

97452СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 06:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 с ваших слов видно то, что вы понимаете причинность между психическими явлениями, как  механистическую связь между материальными вещами (маханицизм). А последнее некорректно даже для современного материализма.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

97453СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 07:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я много размышлял на эту тему.  Мне кажется что Свобода Воли противоречива.

Или воля возникает в зависимости от причин, или она безпричина. В любом случае Свободы воли не может быть.

Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б".

Если воля (или что угодно) возникает без причин, то мы ни как не сможем повлиять на это так как никакое наше действие не может быть причиной для соответствующего результата (воля к тому или этому).

Это моё мнение. Весьма вероятно что я чего то не допонимаю.

Вы слишком прямолинейно представляете себе взаимосвязь причин, условий и последствий - отсюда столь фаталистические выводы, ваше уравнение: Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б". подтверждает это. Обусловленность не тождественна предопределенности. Обусловленность причинами означает, что получено определенное рождение, определенное воспитание, определенные задатки и склонности; определенные привычки заставляют нас поступать шаблонно в определенных ситуациях. Но почти всегда есть возможность отступить от шаблона, и чем сильнее осознанность, тем на большее количество "шагов" можно отступить от шаблона. И чем меньше омраченность, тем шире спектр вариантов. В конкретных ситуациях, всегда есть определенная свобода выбора, и в зависимости от степени обусловленности есть определенное количество вариантов. Допустим в прошлом заложены причины для "А", но что если последствия проявляются не как однозначное "А", а как вариативность "А1", "А2", "А3". Скажем от "А1" до "А100", где показатели "А1-А50" - это практически "чистое" "А", а "А90-А100" уже с существенной примесью "Б", и "А100" от "Б1" невооруженным глазом не отличить.
Если вы будете следовать прямолинейной формуле: Если есть все условия для "А", то будет только "А" а не "Б"., особенно в отношении намерений, то со временем придете к выводу, что пробуждения достигнуть не возможно.

Цитата:
В любом случае я думаю что лучше делать всё как можно лучше и накапливать условия для будущего счастья.

Это правильно. Но на долго ли вас хватит без мотивации?

Еще на БФ вы говорили:
Цитата:
Будда ясно сказал в SN22.59 что мы не можем контролировать совокупностями. Это значит что мы не можем контролировать благие или неблагие намерения, развитие ума на пути или нет.

В SN 22.59 Будда говорит об анатта, и отсутствии неизменной самости в 5 кхандхах. Мы не можем контролировать совокупности, в том плане, что не можем сказать больному телу не болей, чтобы оно не болело, не можем, когда нам неприятно, сказать: не хочу, сейчас чувствовать не приятное, пусть вместо неприятного я ощущаю приятное, и т.д. Но когда тело больно, мы можем его лечить и часто удачно, и предпринимать профилактические меры, чтобы в дальнейшем тело меньше болело. Мы можем изменить отношение к ощущению неприятного, и в дальнейшем, хоть ощущение неприятного и не станет ощущением приятного, но будет вызывать меньше дукха и т.д. С намерением, как я говорил выше, тоже все не прямолинейно.
Самое главное обратите внимание для чего Будда рассказывает это монахам, и какие выводы делает в конце сутты: мол все кхандхи лишены атта, поэтому ученик арьев, постигая это, взращивает разочарование к 5 кхандхам, непривязанность и становится бесстрастным. Вы же, делаете какие-то странные выводы, о невозможности контроля намерений, и развития ума. Т.е. если спроецировать, ваши выводы на тело, получиться, что заболев, нет никакой возможности повлиять на болезнь и вылечиться - поэтому нет никакого смысла в лечении Wink Махровый фатализм!


Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Вс 21 Авг 11, 07:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

97454СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 07:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте разберем одно интересное детермистическое положение, попытавшись применить его к буддийской абхидхарме.

Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время. Каждая траектория единственным образом определяется начальными условиями. Всё это находится в замечательном согласии с экспериментальными данными макромира.
1. детерминизм на википедии  
2. неплохой реферат про детерминизм


Действие вызывает свой плод. Но от плода нельзя однозначно прийти обратно к действию, его вызвавшему. Поэтому, детерминизм не применим к буддийской теории причинности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
росс
Гость


Откуда: Minsk


97458СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 11:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воля имеет отношение к проявлению одной из скандх, мышление(и детерменизм) к другой. Все скандхи иллюзорны.Т.е. отсутствие одной вещи ничем не отличается от отсутствия другой вещи или даже от отсутствия все остальных вещей. Поэтому оценка одной отсутствующей вещи средствами другой отсутствующей вещи, по-моему -  мало плодотворное занятие, увеличивающее страдание.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97459СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 11:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Действие вызывает свой плод.
Жуткая абстракция. Явно же действия в нашем мире имеют по многу последствий, а иногда только группа действий даёт плод.

КИ пишет:
Но от плода нельзя однозначно прийти обратно к действию, его вызвавшему. Поэтому, детерминизм не применим к буддийской теории причинности.
Есть и необратимый детерминизм. Просто в Вики об этом не знают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

97460СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 12:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Жуткая абстракция.

Карма - действие (осознанное, волевое). Пхала (плод) - результат действия. Буддийская теория причинности на 80% про карму. Поэтому, про это и речь.

Цитата:
Есть и необратимый детерминизм.

Их куча всяких.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

97461СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 12:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. отсутствие одной вещи ничем не отличается от отсутствия другой вещи или даже от отсутствия все остальных вещей.

Отсутствие денег ничем не отличается от отсутствия сифилиса?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 1 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.415) u0.075 s0.006, 18 0.011 [242/0]