Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99608СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если в костре нет головы, то познать костер невозможно. Поэтому, надо обязательно сунуть голову в костер, чтобы его познать.

Пример некорректен. Корректным было бы познание костра при отсутствии как скандх, так и запредельной мудрости.
Да, обязательно нужно осознавать, чтоб что-то познавать. "Паринирвана" (по Вашей версии) означает отсутствие всякого осознания, всякого познания. Свою "паринирвану" нечем прямо осознать, нечем познать непосредственно. Голое отсутствие само себя не обнаружит. Пока есть познание, "паринирваны" нет. Когда достигнута "паринирвана", познание уже невозможно.

Для того, чтоб опытно утверждать, что кроме скандх ничего больше нет, нужно иметь опыт того, что не скандхи - и прямо видеть, что там, где нет скандх, ничего больше нет. Иначе это будет теоретическим объяснением наблюдаемых явлений (скандхи), но не знанием сущности происходящего (возможно ли что-то кроме скандх, или же нет). Иметь опыт того, что не скандхи, целиком сводясь к уровню скандх, невозможно. Только опыт на уровне скандх. Есть ли, нет ли осознания, совершенно непохожего на сансарное, утверждать нет оснований. Это остаётся за рамками возможного опыта.

И своя "паринирвана", и состояние другого после пресечения его скандх, будут лишь теоретическими представлениями.

Цитата:
Не являются причиной для других дхарм.

Нирванические дхармы не являются причиной других дхарм.
Нирванические типы опыта не являются причиной других типов опыта.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Ср 28 Сен 11, 17:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

99609СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пример корректен - вы ведь говорите о невозможности познать нечто, в чем нет знания\сознания. В костре его нет. Поэтому, надо сунуть туда голову, чтобы познание там присутствовало.

Цитата:
Для того, чтоб опытно утверждать, что кроме скандх ничего больше нет, нужно иметь опыт того, что не скандхи - и прямо видеть, что там, где нет скандх, ничего больше нет.

Нечто бессознательное (нет скандхи сознания), безумное, нежелаемое  (нет скандхи санскар) и т.п., но при этом бытиё - это для вас нирвана?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99611СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Пример корректен - вы ведь говорите о невозможности познать нечто, в чем нет знания\сознания. В костре его нет. Поэтому, надо сунуть туда голову, чтобы познание там присутствовало.

Костёр познаётся при наличии 5 скандх. Или мудрости Будды.
В первом случае, есть конструируемое сансарное сознание. Во втором - неконструируемая мудрость.
Если нет ни того, ни другого, костёр познать невозможно. "Голова в костре" - это наличие скандх или мудрости Будды.
В моём опыте, костёр не проявляет признаки чужого сознания. Это всё, что я могу опытно знать о костре в плане его сознания.

Цитата:
Нечто бессознательное (нет скандхи сознания), безумное, нежелаемое  (нет скандхи санскар) и т.п., но при это бытиё - это для вас нирвана?

Скандха сознания - это конструируемое, сансарное сознание.
Для того, чтоб прямо, исходя из непосредственного опыта, утверждать, что с окончанием сансарного сознания любое осознание заканчивается, необходимо прямо видеть как сансару, так и её границы, и что за этими границами. Для того, чтоб непосредственно познать, где границы сансары, и есть ли что за ними - нужно иметь опыт, выходящий за рамки сансары. Исходя из опыта сансары, невозможно сказать, есть ли что-нибудь иное, или нет. Можно только про саму сансару (про то, что внутри рамок возможного опыта) что-нибудь сказать, опираясь на непосредственный опыт.

Если паринирвана означает голое пресечение, отсутствие любого осознания, Будда Шакьямуни, постулируя такое, мог выступать только в роли философа-теоретика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99612СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В запредельном состоянии может оказаться запредельная глупость, а не мудрость. Нельзя знать запредельное наверняка. :=)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99613СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В плане буддологии:
Познать отсутствие познания (будучи ограниченным сферой данного познания) нельзя.
Можно теоретически предположить, что собственное познание закончится полным ничто.
Можно гипотетически предположить, что голым пресечением уже закончилось познание другого.
Постулируя такую версию "паринирваны", Будда Шакьямуни выступил бы в роли философа-теоретика.
Поскольку канонический Будда настаивал на прямом знании, значение паринирваны нужно понимать иначе.

В плане феноменологии:
Используя метод феноменологии, такую метафизическую сущность, как пресечение осознания, следует отбросить на стадии эпохе.
Редуцируя к чистому осознанию, нельзя обнаружить пресечение осознания иначе, как только в форме идеи об этом.
Поскольку идея о пресечении осознания не является неизбежной и необходимой, её следует отбросить.

Мне кажется, так.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Ср 28 Сен 11, 18:15), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99617СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
В запредельном состоянии может оказаться запредельная глупость, а не мудрость. Нельзя знать запредельное наверняка. :=)
Это верно для философа-теоретика.
Но не для Будды, который видит его напрямую, непосредственно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


99619СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 17:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не следует спорить с философом: оба запутаетесь, но ему это ещё и понравится.Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

99620СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 18:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Познать отсутствие познания (будучи ограниченным сферой данного познания) нельзя.

Конечно можно, особенно если не наделять отсутствие собственным бытием.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

99621СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 18:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

росс пишет:
Не следует спорить с философом: оба запутаетесь, но ему это ещё и понравится.Smile

Не следует спорить с дураком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99622СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 18:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Познать отсутствие познания (будучи ограниченным сферой данного познания) нельзя.
[quote="КИ"]
Цитата:
Конечно можно, особенно если не наделять отсутствие собственным бытием.

Нарушится закон тождества, относящийся к логическому метаязыку даже для неклассических логик, включая диалектическую (тождественную себе). Познание это познание. Отсутствие познания это отсутствие познания. То, что отсутствует, не может при этом присутствовать. Чего нет, то не есть. Поэтому, отсутствие познания нельзя познать. Нечем познать, по определению.

Будучи же ограниченным сферой данного познания, нельзя судить о том, что выходит за рамки этой сферы. Так, за рамками возможностей моего познания находится присутствие или отсутствие чужого осознания в костре. Всё, о чём я могу судить, это о признаках одушевлённости пламени или об их отсутствии. Но я не могу знать, как на самом деле, непосредственно. Аналогично, если бы возможности познания Будды сводились только к скандхам, к конструируемому, "неконструируемое" могло бы быть только конструироваться как идея, не имеющая под собой ничего, кроме реальности скандх. За рамками же этой сферы, неизвестно, как бы было. Будда не мог бы напрямую это знать.

Я не наделяю отсутствие собственным бытием.
Отсутствие конструируемого утверждается Буддой на основании наличия альтернативного скандхам неконструируемого. Если бы не было неконструируемого, у Будды не было бы основания для утверждения о прямом знании прекращения конструируемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

99623СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего нигде не нарушится. Отсутствие может быть познано. То, что можно познать выводом, можно познать йогически прямо, не выводом. На этом и строится буддийская йога.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99624СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 19:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если познание отсутствует, что тогда есть познание, что прямо познаёт?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

99625СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 19:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы не различаете познание и его предмет? Вспомните про костер.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99630СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 19:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что познаёт: прямое познание.
Предмет познания: отсутствие познания (паринирвана, в Вашей версии). Как можно познать такой объект? Прямо познать отсутствие познания? Если Вы признаёте, что отсутствие познания не может быть объектом прямого познания, согласен. Именно поэтому Будда оказывается философом-теоретиком, если принять Вашу интерпретацию паринирваны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

99632СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 19:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы же сейчас говорите про отсутствие? Значит оно может быть предметом познания. Всё, доказано.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 20 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.361) u0.059 s0.005, 18 0.023 [242/0]