Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99560СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 10:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не спорю с Вами, Росс.
Вы наверняка это знаете, просто ремарка.

росс пишет:

"Специально для умов невежественных людей
Будда сказал: "Все – существует".
Но в сфере Абсолютной Истины
Даже сам Будда – не существует.
Там нет ни практик, ни практикующих,
Ни Пути, ни Постижения, ни Этапов,
Ни Тел Будды, ни Мудрости.
Нет даже Нирваны,
Ибо все это – лишь мысли и названия.
Материя и существа во Вселенной –
Несуществующие с самого начала,
Никогда они не «начинали быть».
Нет Истины, нет Саморожденной Мудрости,
Нет кармы и нет ее последствий.
У Самсары – нет даже имени.
Такова Абсолютная Истина."

При этом, "если же некто положительно утверждает, что все дхармы пусты – то это и есть впадение в крайность, а следовательно – коренное падение" (Сакья Пандита Кунга Чжалцанбал). Если речь прицельно о шуньяте, о пустоте пустоты как одном из аспектов шуньяты (что исключает теистическую её трактовку) - это не означает отрыв пустоты от проявлений, от осознания. Если воззрение Единой истины, в нём обязательно есть нераздельность; если для объяснения используются Две истины, они всегда дополняют друг друга. ("Относительная истина" - не то, что отбрасывается в пользу "Абсолютной").

Миларепа говорит о пустоте пустоты. И он напрямую знает шуньяту.
Шуньяту нельзя оторвать от знания: иначе получится спекулятивная метафизика (постулирование трансцендентного, недоступного опыту).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99561СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 11:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Называется мистицизм. Я имею ввиду философское учение, которому не нужна ни логика, ни рациональное объяснение мира.

Свобода воли - предмет мистического опыта. Когда человек интуитивно понимает, что он не механизм лото, не генератор случайных чисел, не камень. Это возможно познать, если свобода коренится в природе будды, и сам познающий - (спящий) будда. Прямо же познать детерминизм изнутри (будучи тотально обусловленным) нельзя. Для познания детерминизма нужно выйти за рамки обусловленности. Если всё знание внутри этих рамок, детерминизм недоступен непосредственному опыту как факт. Детерминизм не может претендовать на то, чтоб быть мистической концепцией: он возможен только как спекулятивная метафизика.

Свобода и осознание - синонимы. Если нет свободы, нет и осознания какой-либо закономерности: есть только информация о ней, только мышление без осознания (когнитивный процесс). Поиск свободы приведёт к шуньяте. Она не стоит за скандхами и не сидит в нирване, не является ничем определённым (никакой конкретной дхармой). Свобода-осознание и пустота оказываются нераздельными.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Ср 28 Сен 11, 13:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99567СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Свобода воли - предмет мистического опыта.

Обычного тоже. Всегда ясно, что действуешь свободно, сам принимаешь решение. Это только у некоторых от большого ума рождаются сомнения в свободе воле, сомнения в очевидном факте.

Цитата:
Когда человек интуитивно понимает, что он не механизм лото, не генератор случайных чисел, не камень. Когда это можно познать? Когда свобода коренится в природе будды, и сам познающий - (спящий) будда. А вот познать детерминизм изнутри (будучи тотально обусловленным) прямо, непосредственно, нельзя. Для познания детерминизма нужно взглянуть на него со стороны. А если то, что смотрит, всё внутри - детерминизм опытно непостижим. Детерминизм не может быть опытной, мистической концепцией: это всегда спекулятивная метафизика.

Ошибка пораженцев свободной воли в том, что они распространяют понятие свободы произвольно и туда куда не надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99569СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неудачно написал "смотреть со стороны". (Если разместить свободу в стороне от скандх, получится отрицаемый атман.) Свобода-осознание не за дхармами, но и к дхармам не сводится (шуньята). Поиск свободы, если не застрянет на конкретном опыте, какой-либо идее, приведёт к пустоте. Так мне кажется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99570СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Papañca/prapañca как раз такое спекулятивное (как я говорил), сомнительное знание, по сути метафизическое (в смысле придумывания), необоснованный вывод. Папанча противоположна мудрости (и дхарме). Если вы мудростью проанализировали и правильно узнали то, что можно было узнать, то это не папанча, а пання (праджня).

Последний раз редактировалось: test (Ср 28 Сен 11, 13:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

99571СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы паринирвана была чистым прекращением любого знания, то Будда не знал бы её напрямую.

Отрицаете всеведение Будды.

Цитата:
Когда в Ваджраяне говорится о 5 мудростях Будды, имеется в виду неконструируемая альтернатива 5 скандхам.

Мало ли что говорится где-то.

Цитата:
Если в паринирване нет прямого знания (поскольку Вы относите его только к санскрита-дхармам), знать её можно только спекулятивно, как теоретический конструкт.

Я уже сказал - йогически прямо йогин (особенно, такой как Будда) может познать что угодно. Иначе не было бы смысла говорить о йогическом познании (и всеведении).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99572СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если в паринирване нет прямого знания (поскольку Вы относите его только к санскрита-дхармам), знать её можно только спекулятивно, как теоретический конструкт.

Я тут хочу обратить внимание, что я употреблял "спекулятивное" в другом смысле. Не как просто теоретическое знание, а как сомнительное знание собранное из предположений. А сам процесс предполагания и есть папанча.

Выраженная дхармы Будды тоже теоретическое знание, но оно хорошее, не полученое предположениями, очевидно верное. Оно правильное воззрение.

Почему Будда говорит что все воззрения (диттхи) плохие, но при этом сам дает правильнео воззрение (самма-диттхи)? Как раз поэтому, все воззрения - папанча, а его - мудрость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

99573СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К делу не относится, но: даже теория, полученная логическим выводом, но на основании определенного опыта, это уже никакая не спекулятивная теория. "Спекулятивное" не равно "выводное".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

99574СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему Будда говорит что все воззрения (диттхи) плохие

Причем, там речь не про вообще все и любые, а про воззрения об освобождении и карме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99575СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В конце ОБЧУЖОД очень мне нравится заявление, что прямое познание Буддой чужих душ - непостижимо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

99576СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 13:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если же говорить строже, игнорируя профаническое понимание большинством слова, то в термине "спекулятивная философия" нет ничего плохого. Это означает философию, выведенную из наблюдения за своей психикой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99577СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 14:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Проблема может в двусмысленности стова теория. Гипотезу тоже называют теорией, но гипотеза это как раз папанча (предположение). Но если вы что-то точно узнали и говорите другим (учите), то это тоже теория. Но происхождение у этой теории вовсе не предположение. Поэтому ошбочно противопоставлять дхарму просто "теории".

Ну и на счет философии и воззрения. Философия это вид мировоззрения. Мировоззрение всегда есть у любого человека, как есть голова. Не бывает отсутствия мировоззрения. Мировоззрение бывает глупое, а бывает и умное (правильное). Мировоззрения различают на разные виды - бытовое, религиозное, философское. Так вот философское - это и есть философия - это мировоззрение научное. Просто захотели мировоззрение ни как попало сформировать, а научно, правильно, грамотно, образованно. Получаемый при этом продукт - философия. Ну разве кто-то будет против правильного мировоззрения? Так вот мировоззрение, или воззрение это ditthi.

Будда видит мир таким какой он есть (бхутартха), а глупец видит мир с кучей иллюзий. У того и у дргого есть мировоззрение. У одного правильное, у другого ложное. Изложение любого из них - теория. Но, теори яодного из них построена на мудрости (правильно), а другого на папанче (ошибочно).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99578СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 14:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"спекулятивная философия"

Проблема в слове "спекулятивный", так как оно может пониматься и как предположение и как просто выводное знание.

Oxford Dictionary пишет:
speculative 1) engaged in, expressing, or based on conjecture rather than knowledge

conjecture [kən'dʒɛktʃə] 1. an opinion or conclusion formed on the basis of incomplete information


Последний раз редактировалось: test (Ср 28 Сен 11, 15:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99580СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 14:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если не ошибаюсь, суть возражения КИ заключается в том, что есть такая конструируемая дхамма - пання. При нирване с остатком, Архат - в частности, Будда - имеет эту мудрость. Поскольку КИ отрицает возможность знания в паринирване, он считает дхарму праджня из абхидхармического списка единственно возможной праджней. Эта позиция, по умолчанию, подразумевает списки Абхидхармы в качестве онтологической теории. У них же другая прагматика: не было целью репрезентировать всю догматику. Многое так и осталось в Сутрах - то, что относится к буддийской онтологии. Если считать списки Абхидхармы полной буддийской онтологией, когда они не единственный источник информации о ней, это ведёт к логическим противоречиям в получаемой картине. Без учёта прагматики текста, его перевод и понимание оказываются неправильными.

Здесь нужно обсудить вопрос: почему тексты Абхидхармы должны считаться исчерпывающей онтологической теорией, с учётом всех её деталей?

Если учитывать онтологию Сутры, мудрость Будды относится к дхарме "нирвана без остатка" (или "ниббана").
Если не учитывать, весь спор сводится к констатации того, что "праджня" в списке Абхидхармы - конструируемая дхарма.


Последний раз редактировалось: Шагдар (Ср 28 Сен 11, 14:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

99581СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 14:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
"спекулятивная философия"

Проблема в слове "спекулятивный", так как оно может пониматься и как предположение и как просто выводное знание.

А оно означает ни то, ни другое. Что именно - я написал выше. Это например феноменология. Система Будды, особенно в области 4БИ, это вполне себе спекулятивная философия.

(лат. speculatio — созерцание, наблюдение)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 18 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (1.045) u0.067 s0.007, 18 0.013 [242/0]