Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная воля.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99367СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не видел такого разбора, чтоб интерпретация в духе детерминизма, с голым исчезновением сознания в паринирване, складывалась в непротиворечивый пазл с нравственной ответственностью. Поэтому, она не удовлетворяет "Печати Будды": не вписывается в контекст Учения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99369СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Потому что рисунок на кофейной гуще ни к чему не обязывают, и не обвиняют его в безответственности.
Автоматический процесс, механика, случайность - по определению, вне нравственности.
Знание обусловленности производит ответственность и нравственное поведение.

Шагдар пишет:
Она требует свободы.
Нравственность не может требовать, она - подчинение актуальным (дхармичным) требованиям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99370СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не видел такого разбора, чтоб интерпретация в духе детерминизма, с голым исчезновением сознания в паринирване, складывалась в непротиворечивый пазл с нравственной ответственностью.

Механицизма в буддизме нет. Насчет исчезнования сознания - сознание это 5-я скандха. В паринирване прекращаются все скандхи. Видите, как просто?

Почему же нельзя сказать, что Татхагата продолжает или не продолжает существовать после паринирваны (прекращения скандх). Да просто-напросто потому, что Татхагата это не скандхи, но и не отличное от них (то есть, понятия не находятся в подобном отношении друг с другом).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 26 Сен 11, 16:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99372СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Знание обусловленности служит ответственности тогда, когда есть свобода что-то изменить, повлиять на процесс, не на все 100% ему подчинившись. Если всё механистично и автоматично, нет и нравственной ответственности. Потому что человек в цепи таких причин и следствий ничем не свободней булыжника, с идущими в нём физическими процессами - он "булыжник" из мяса и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99374СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар, механицизма не было даже у советских материалистов. Обусловленность и анатмавада не означают механицизма. Если вы видите единственную альтернативу атману и т.п. в механицизме, то вы очень мало знакомы с философией.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99375СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Механицизма в буддизме нет. Насчет исчезнования сознания - сознание это 5-я скандха. В паринирване прекращаются все скандхи. Видите, как просто?

Но я же написал, что в паринирване прекращается сознание в узком смысле (скандхи). Термин сознание, личность, душа - пошире, чем 5-я скандха. Скандхи - частный случай знания/опыта, частный случай дхарм: а именно, конструируемых дхарм. Есть ещё отличный от них запредельный опыт: неконструируемая дхамма Ниббана тхеравады, или "нирвана без остатка" вайбхашики. Сознание - это свобода, опыт, знание. Нирвана без освобождения, нирвана без опыта, без знания о нирване - как-то не согласуется с каноном. Уд. VIII. 3 "Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого  Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно. Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного."

На основании чего бы Будда Шакьямуни утверждал о неконструируемом, если бы сфера доступного ему опыта ограничивалась только скандхами?

Цитата:
Почему же нельзя сказать, что Татхагата продолжает или не продолжает существовать после паринирваны (прекращения скандх). Да просто-напросто потому, что Татхагата это не скандхи, но и не отличное от них.

Значит, исчезновение скандх при достижении паринирваны не означает угасания любого опыта/знания. Повозка не сводится к колесу, оси, ободу, но если устранить все составные части повозки, её однозначно не будет. Так и Татхагата - ограничивайся дело только скандхами и системным эффектом, исчез бы в нирване, обнулился бы без них. А так не говорится. Будда Шакьямуни, опираясь на свой опыт, говорил о неконструируемом - о том, что выходит за рамки скандх и их эффектов по определению. Опыт/знание неконструируемого возможно и без скандх - в паринирване.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99376СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Шагдар, механицизма не было даже у советских материалистов.
Стохастические процессы настолько же далеки от свободы, как жёстко детерминированные. Лото ничем не лучше часового механизма. То, что советские материалисты выводили "свободу" из случайных процессов, можно считать её обоснованием только тогда, когда рисунок на кофейной гуще (броуновское движение) окажется сознанием и личностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99377СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но я же написал, что в паринирване прекращается сознание в узком смысле (скандхи). Термин сознание, личность, душа - пошире, чем 5-я скандха.

Это фантазии.

Цитата:
Уд. VIII. 3 "Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное.

http://dharma.org.ru/board/post32998.html#32998

Цитата:
Значит, исчезновение скандх при достижении паринирваны не означает угасания любого опыта/знания.

Исчезновение скандх именно это и означает. В махаяне, при отказе от париниварны, остаются и скандхи.

Цитата:
Повозка не сводится к колесу, оси, ободу, но если устранить все составные части повозки, её однозначно не будет. Так и Татхагата - ограничивайся дело только скандхами и системным эффектом, исчез бы в нирване, обнулился бы без них.

Это пустая метафизика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99378СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
КИ пишет:
Шагдар, механицизма не было даже у советских материалистов.
Стохастические процессы настолько же далеки от свободы, как жёстко детерминированные. Лото ничем не лучше часового механизма. То, что советские материалисты выводили "свободу" из случайных процессов, можно считать её обоснованием только тогда, когда рисунок на кофейной гуще (броуновское движение) окажется сознанием и личностью.

А из атмана вообще свобода воли никак не выводится. А лишь выдумывается. Ведь в этом нет ни логики, ни эмпирических оснований, а лишь голые метафизические фантазии.

В буддизме же воля есть обусловленный сознательный процесс. Есть сознание, есть факторы сознания и прочее. Ничего, эмпирически или логически доступного, в буддизме не отрицается. Воля, как сознательный процесс, в буддизме есть (аж целая скандха ей посвящена), но без всякого атмана (метафизической выдумки).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99379СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Механицизм", это строгость взаимосвязей, установленных для дхарм.
Если бы некая дхарма вела себя как попало, то различение такой "дхармы" был бы методологически неполезно.

Ьуддисты отмежевывались от аживиков, у которых была душа, но та перерождалась детерминистично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99380СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 16:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Механицизм, это метафизика устройства всего мира, включая психическое, и в особенности причинности, по аналогии с взаимодействием вещей в обычном материальном мире. То есть, прежде всего это определенный взгляд на причинность. У буддистов же, совершенно иная теория причинности. А главное, у буддистов не метафизическая теория, а логико-феноменологическая.

Метафизика, как основоположение воззрения - лажа. Кто выступает с позиции метафизики - философская какашка. Так понятно? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99382СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 17:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что при переводе постоянно возникают искажения из-за несовпадения объёмов понятий - не фантазии, а обычное дело. Сознание, личность (в языке европейской культуры) гораздо более широкое понятие, чем те виды сознания, что описаны в 5 скандхе. Это слово достаточно обиходное, с размытыми, очень широкими границами определения, в то время когда термины классификаций Абхидхармы чёткие. Аналогично, свобода воли (широкое понятие) не ограничивается "скандхой волевых импульсов". Очень часто ведутся споры не по существу, а только о словах.

http://dharma.org.ru/board/post32998.html#32998
По указанной Вами ссылке содержится ряд утверждений Будды: в нирване нет того, нет этого. На основании чего он это постулировал, если в нирване нет никакого опыта? Как Будда узнал об отсутствии всех этих вещей, если знания нет? Такие утверждения возможны в случае запредельного опыта/знания о состоянии паринирваны. Иначе Будда говорил бы умозрительно, без непосредственного знания предмета. Непосредственно, он знал бы только успокоение в этой жизни, где есть и солнце, и луна, и обыденное восприятие.  

Цитата:
Значит, исчезновение скандх при достижении паринирваны не означает угасания любого опыта/знания.
Цитата:
Исчезновение скандх именно это и означает. В махаяне, при отказе от париниварны, остаются и скандхи.

В Махаяне отказываются от нирваны Архата - стремясь к паринирване (нирване Будды), а в Дхармакае нет скандх. Если исчезновение скандх означает угасание любого опыта/знания, то Будда Шакьямуни, по определению, не мог дать описания паринирваны, исходя из знания и опыта о ней. А он прямо говорил: в нирване нет того, нет этого. Как будто, знал об этом непосредственно, из опыта. Не складывается пазл.

Цитата:
Повозка не сводится к колесу, оси, ободу, но если устранить все составные части повозки, её однозначно не будет. Так и Татхагата - ограничивайся дело только скандхами и системным эффектом, исчез бы в нирване, обнулился бы без них.
Цитата:
Это пустая метафизика.

Вы только что писали, что исчезновение скандх означает исчезновение любого знания/опыта. Тут именно об этом. Если в паринирване остаются мёртвые обломки, начисто лишённые сознания (Щербатской допускал такой своеобразный вариант) - Татхагаты всё равно нет, полный конец Будде в нирване. И если там тотальное уничтожение сознания - откуда же берётся знание о том, что там чего-то нет? Гипотетически домысливается Татхагатой, как смерть домысливается учёным-материалистом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99383СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 17:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как бы ни было широко понятие сознания, оно охвачено скандхами, так как скандхи охватывают весь опыт.

Прижизненная нирвана подразумевает знание 4БИ, то есть и знание о нирване.

Ваше суждение о паринирване основано на метафизическом взгляде, поэтому оно тупиковое в любом случае - вы упретесь или в один парадокс (что Будда и его сознание вечно) или в другой (что Будда тождественен скандхам и полностью прекратился).

Если хотите просто поговорить на эту тему, то вот вам вопрос. Рассмотрим хинаянского Будду и паринирвану, то есть без мотивации вечной помощи всем существам. Архатство (а Будда это архат) есть прекращение любой жажды. Когда нет жажды, любое бытие есть то, что имеет место вопреки желаниям. Поэтому, архаты это те, кто терпят оставшееся бытие. Готра архатов так и называется - готра терпеливых. Так вот, что же хорошего (для себя) в том, чтобы продолжать бытие в любом виде, если нет никакого желания? Подумайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99384СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 18:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Механицизм, это метафизика устройства всего мира, включая психическое, и в особенности причинности, по аналогии с взаимодействием вещей в обычном материальном мире. То есть, прежде всего это определенный взгляд на причинность. У буддистов же, совершенно иная теория причинности. А главное, у буддистов не метафизическая теория, а логико-феноменологическая.

Метафизика, как основоположение воззрения - лажа. Кто выступает с позиции метафизики - философская какашка. Так понятно? Smile

У Щербатского, с его "элементами", взаимодействие дхарм действительно выстраивается по аналогии с физическими процессами, и его радует сходство полученной картины с физической моделью мира. В начале XX века механицизм привлекал к себе такие умы, как Эйнштейн (который отрицал, что "Бог играет в кости") и Бор (копенгагенская интерпретация квантовой механики): за неопределённостью и случайностью усматривались жёсткие причинно-следственные связи, недоступные познанию из-за ограниченности человеческих возможностей. Эйнштейн, похоже, тоже воспринял буддизм как род механицизма - остающегося, по сей день, ориентиром для естественных наук. Если учёному удаётся обнаружить жёсткую закономерность, точную, как часы, это радость великая. Только из-за того, что это не всегда возможно, учёные удовлетворяются статистической, мечтая об абсолютной точности предсказаний, соответствующих механицизму. Он ни в коей мере не опровергнут в квантовой механике, став априорным предпочтением для части учёных. Это метафизика, благотворная для науки, поскольку она вдохновляет на большую строгость исследований. Механицизм является жёсткой формой детерминизма, а есть ещё мягкая: вероятностная, стохастическая. Но философская суть-то одна - там свободой не пахнет. Однако, как показывает и текущая дискуссия, случайность не всегда осознаётся как альтернатива человеческой свободе. Приходится прибегать к более понятным образам: часы, механизм. Почему-то принято считать, что случайные процессы в мозге делают нас свободными. Как будто автомат лото - свободен, личностен, и субъект нравственности. Почему-то с лото всё понятно, а с мозгом увы. Советские материалисты, про которых Вы писали, как раз приписывали "свободу воли" лото, механизмом которого является - согласно материализму - наш мозг, с его квантовыми стохастическими эффектами. Нет сущностного отличия от старого доброго механицизма Ламетри. "Мягкий" детерминизм - те же яйца, только в профиль.

Буддизм отличается от детерминизма (любого) тем, что он допускает возможность свободного влияния на цепь событий. Хоть строго закономерных, хоть статистически наиболее вероятных. В соответствии с 3-й Благородной Истиной: есть свобода направить кармический процесс в сторону Пробуждения.

Любая теория причинности - яркий пример метафизики. Ещё Дэвид Юм убедительно доказал, что причинность не наблюдаема, и домысливается учёным там, где объективно можно обнаружить только корреляции. Тем не менее, метафизика причинности в науке весьма популярна, есть даже книги Бома и Бунге специально об этом. Отечественный философ науки Илларионов усомнился в принципе причинности как критерии научного знания, так как очень уж этот принцип широк. Но записал в кандидаты на роль такого критерия (будучи физиком). На этом примере можно убедиться, что метафизика важна для науки, и совершенно неизбежна. Хотя бы метафизический оптимизм по части познаваемости мира (что метафизическая позиция), как заметил ещё Поппер. Борьба с метафизикой - эхо давно минувших дней, 2-го и 3-го позитивизма. Эйнштейн утверждал, что спекулятивные построения необходимы для физики, и умозрительно прикинул геометрию Римана - игру математической фантазии, измышленную, наобум - к нуждам физики. Априорные построения весьма полезны для науки, если есть возможность проверки и опровержения их следствий.

Метафизика - полезна, да и просто неизбежна.

Что касается буддизма, Будда всё-таки претендовал на знание о том, о чём он говорит. Прямое знание. И скандх, с их конструируемыми эффектами, было бы недостаточно для получения такого опыта нирваны, как по предложенной Вами ссылке. Описанная там нирвана была бы трансцендентна, недоступна для опыта, ограниченного уровнем скандх. Будда постулировал бы всё это априори, метафизически - в ругаемом Вами значении.

Я всё-таки считаю Будду Шакьямуни опиравшимся на опыт состояния паринирваны, а не философом, постулировавшим её содержание априори.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99385СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Действительно, очень сложно перешагнуть метафизическое мышление. Laughing Захотите попытаться - копайте в сторону доктора Гуссерля. Между прочим, Щербатской как раз про него писал, замечая сходство с буддийским подходом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 15 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.139 (0.468) u0.083 s0.006, 18 0.014 [242/0]