№77072Добавлено: Вт 22 Июн 10, 01:01 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
не может, если вы скажете, что Карлсон трансцендентный, а ночью съедите все поднесенные мартышкой пряники и печеньки.
Бедная девочка.
феноменология ей точно не поможет
Цитата:
Несколько раз демонстрировал как строится понятие без делимости.
да, я помню. Я себе таких построений и представить даже не мог))) Имхо, до начала этой темы и вы тоже ("начинается без начала"- какая-то нечеловеческая сила просто в этих словах. Ощущение такое, что дело идет о жизни и смерти, любой ценой надо построить понятие без делимости))) Ну это так, субъективно, конечно. Надо аргументировать, естественно. Позже.
Цитата:
Вы просто не можете согласиться с тем, что понятие может быть построено и его нельзя курочить, вырывать из конекста.
курочим только понятия, якобы отражающие внепонятийное существование, и из контекста их не вырываем, наоборот, именно взаимосвязанность понятий дает возможность прасангой рушить всю систему через разрушение одного элемента.
Цитата:
Цитата:
А начали то с неделимого самосущего момента ума.
Начали не с неделимости, а с того, что вы придрались к делимости и к неделимости. Дальше я показал, что обе придирки не работают. Дальше вы начали продавливать тему с делимостью.
интересно, а каким образом у вас существует момент ума? В МП, например -только номинально, а у вас? Формулировку способа существования можно узнать? Она вообще есть, в принципе?
Цитата:
Цитата:
+ я обещал вам продемонстрировать неустановленность достоверным восприятием неделимого момента - выполнил.
Вам показалось.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет цитат: в видении ничего кроме видения- это хорошо, но надо идти дальше.
Дальше, это за пределы познания, т.е. в фантазию.
нет, дальше- значит не фантазировать, что имеете дело с "видимым", "познанием"
Дальше, это понятия без опоры, как бы теоремы без аксиом, где одна теорема доказывает другую и наоборот - логический цикл.
Дальше- это отсутствие понятий. К необходимости которого приходят обоснованно. Дхармакайя.
Кстати, вопрос, если верность знания определяется достижением цели, не будет ли высшее воззрение с необходимостью концептуальным? Ведь видение и т.д. само по себе не свидетельствует, что оно верное знание, это определяется умозаключением, по критерию "достигли/недостигли" цели.
№77074Добавлено: Вт 22 Июн 10, 07:34 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
не может, если вы скажете, что Карлсон трансцендентный, а ночью съедите все поднесенные мартышкой пряники и печеньки.
Бедная девочка.
феноменология ей точно не поможет
А прасанга?
Цитата:
Цитата:
Несколько раз демонстрировал как строится понятие без делимости.
да, я помню. Я себе таких построений и представить даже не мог)))
Давайте вспомним еще раз это смешное: так как в моменте не познается его подмоменты (начало), то и в понятие их вводить нельзя.
Господи, и представить себе невозможно такой наворот! Хочется ржать и ржать до смерти.
Цитата:
Имхо, до начала этой темы и вы тоже ("начинается без начала"- какая-то нечеловеческая сила просто в этих словах.
Только некоторых завораживают слова. Умные смотрят на смысл. Первое "начало" в одном смысле, а второе "начало" в другом смысле. И главное можно всё это переформулировать развернутыми предложениями. Но у вас же наоборот "прасанга" строится на переформулировке развернутых предложений, что я вам говорю, в краткие упрощения до таких вот фраз как "начало без начала". Потом абстрагируемся от смысла, и опа, противоречие. Это одна из ваших типичных ошибок.
Цитата:
Ощущение такое, что дело идет о жизни и смерти, любой ценой надо построить понятие без делимости))) Ну это так, субъективно, конечно. Надо аргументировать, естественно. Позже.
Любой ценой надо приписать оппоненту абсурд. Долг прасангика, иначе он и не прасангик.
Цитата:
Цитата:
Вы просто не можете согласиться с тем, что понятие может быть построено и его нельзя курочить, вырывать из конекста.
курочим только понятия, якобы отражающие внепонятийное существование, и из контекста их не вырываем, наоборот, именно взаимосвязанность понятий дает возможность прасангой рушить всю систему через разрушение одного элемента.
Если из контекста не вырываем, то откуда в моменте появляется начало?
А в контексте познания момента ("внепонятийно") подмоменты не познаются, начало не познаётся.
Так откуда? Из-за вырывания из контекста, т.е. подмены смыслов. Приписывания удобных для опровержения свойств. А потом "разрушение" всей системы, через опровержение тихонько всунутого нужного свойства. Все это я писал ещё сто страниц назад, и сто страниц вы это демонстрировали.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А начали то с неделимого самосущего момента ума.
Начали не с неделимости, а с того, что вы придрались к делимости и к неделимости. Дальше я показал, что обе придирки не работают. Дальше вы начали продавливать тему с делимостью.
интересно, а каким образом у вас существует момент ума? В МП, например -только номинально, а у вас? Формулировку способа существования можно узнать? Она вообще есть, в принципе?
Дано.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
+ я обещал вам продемонстрировать неустановленность достоверным восприятием неделимого момента - выполнил.
Вам показалось.
Да, я помню. Театр подмен. А подмену человек совершает или намеренно, или по глупости.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет цитат: в видении ничего кроме видения- это хорошо, но надо идти дальше.
Дальше, это за пределы познания, т.е. в фантазию.
нет, дальше- значит не фантазировать, что имеете дело с "видимым", "познанием"
Дальше, это понятия без опоры, как бы теоремы без аксиом, где одна теорема доказывает другую и наоборот - логический цикл.
Дальше- это отсутствие понятий. К необходимости которого приходят обоснованно. Дхармакайя.
Отсутсвие понятий и это как раз уровень феноменологии. И к нему выходят не дальше, а строго на уровне анализа. А дальше - фантазия.
По нормальному так: фантазия -> понятия -> дхармы. Это анализ.
КД: понятия -> фантазия (о дхармах). Это фантастический анализ. Про всё это уже писалось.
Цитата:
Кстати, вопрос, если верность знания определяется достижением цели, не будет ли высшее воззрение с необходимостью концептуальным? Ведь видение и т.д. само по себе не свидетельствует, что оно верное знание, это определяется умозаключением, по критерию "достигли/недостигли" цели.
Если у вас нет ложных концепций, то это концептуальное воззрение? А как узнать, что ложных концепций нет? Тогда нужно иметь ложную концепцию, чтоб распознать, что её нет. Так вы мыслите? Или хотите, чтоб я так мыслил?
p.s "Достигли/недостигли", это, к слову, не критерий. Но показатально, что вы так думаете.
№77077Добавлено: Вт 22 Июн 10, 07:43 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Цитата:
мне мой вопрос кажется внятным и недвусмысленным. Ну, переформулирую немного:
для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково необоснованы?
Одинаковость всегда про критерию. Критерии, это не конечная величина.
для феноменолога, не принимающего Будду и веды за авторитет,
Что за чушь? Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
Но авторитет не является праманой, а является авторитетом.
Цитата:
прошлые жизни Будды и атман (трансцендентный восприятию и умозаключению)(на месте атмана может быть Карлсон или какое-нибудь "Высшее Я") одинаково необоснованы?
По разному обоснованы. Прасангик вы наш.
Цитата:
(про критерий - не конечную величину я не понял. Для меня новость, что критерий это величина. Тем более - бесконечная (???) )
Слушайте внимательно: критериев может быть сколь угодно бесконечно много. Поэтому это не конечная величина.
Критерий дан обывателю. (Ну, как феноменологу даны феномены.) Обыватель не понимает, что критерии могут быть разные, что он может строить рассуждение, что он должен направлять рассуждение. Он не может ни изменить, ни осознать своих критериев.
Мне интересно, что за познание изучают прасангики если не знают такую тривиальную диалектику. Если уж вы любите понятия, то хоть про понятия-то должны быть экспертами? Но нет. А потому что прасанга ваша шоу, а не реальный инструмент.
№77091Добавлено: Вт 22 Июн 10, 09:43 (14 лет тому назад)
test пишет:
Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
на каком основании?
Цитата:
Цитата:
прошлые жизни Будды и атман (трансцендентный восприятию и умозаключению)(на месте атмана может быть Карлсон или какое-нибудь "Высшее Я") одинаково необоснованы?
По разному обоснованы. Прасангик вы наш.
не надо вздрагивать, нет здесь прасанги.
Цитата:
Цитата:
(про критерий - не конечную величину я не понял. Для меня новость, что критерий это величина. Тем более - бесконечная (???) )
Слушайте внимательно: критериев может быть сколь угодно бесконечно много. Поэтому это не конечная величина.
Критерий дан обывателю. (Ну, как феноменологу даны феномены.) Обыватель не понимает, что критерии могут быть разные, что он может строить рассуждение, что он должен направлять рассуждение. Он не может ни изменить, ни осознать своих критериев.
Мне интересно, что за познание изучают прасангики если не знают такую тривиальную диалектику. Если уж вы любите понятия, то хоть про понятия-то должны быть экспертами? Но нет. А потому что прасанга ваша шоу, а не реальный инструмент.
Кто вам виноват, что вы хотите писать о количестве критериев, что оно (количество) -не ограничено, а выписывается у вас критерий-величина не конечная? Хотя знаю. Я виноват, подменил у вас понятия.
"Слушайте внимательно"? А как? Переспрашивать по 10 раз, то ли вы имели ввиду, что написали?
№77093Добавлено: Вт 22 Июн 10, 09:56 (14 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Имхо, до начала этой темы и вы тоже ("начинается без начала"- какая-то нечеловеческая сила просто в этих словах.
Только некоторых завораживают слова. Умные смотрят на смысл. Первое "начало" в одном смысле, а второе "начало" в другом смысле. И главное можно всё это переформулировать развернутыми предложениями. Но у вас же наоборот "прасанга" строится на переформулировке развернутых предложений, что я вам говорю, в краткие упрощения до таких вот фраз как "начало без начала". Потом абстрагируемся от смысла, и опа, противоречие. Это одна из ваших типичных ошибок.
у меня было "начинается без начала", вы искажаете события. Не пойму, вы принципиально против однозначных формулировок? Которые не приходится переделывать при каждом уточняющем вопросе?
Цитата:
Цитата:
интересно, а каким образом у вас существует момент ума? В МП, например -только номинально, а у вас? Формулировку способа существования можно узнать? Она вообще есть, в принципе?
Дано.
Это похоже на принципиальный отказ говорить о способе сущестования ума? Т.е. вопрос, который я задал, вне сферы феноменологии? Я так же считаю.
№77100Добавлено: Вт 22 Июн 10, 10:58 (14 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
на каком основании?
Будда открыл феноменологию, он феноменологичен во всем, его идеи по феноменологии гениальны, и каждый раз удивляют своей глубиной. На этом основании. _________________ Буддизм чистой воды
№77168Добавлено: Ср 23 Июн 10, 10:03 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Цитата:
Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
на каком основании?
Будда открыл феноменологию, он феноменологичен во всем, его идеи по феноменологии гениальны, и каждый раз удивляют своей глубиной. На этом основании.
Поскольку он говорил, разумные, проверяемые вещи, в чем все желающие могут убедиться, следует принять и те его слова, которые мы не можем проверить.
Отсутствие бога-творца, предполагаемых трансцендентных причин познания и прочих трансцендентных сущностей - проверяемо, или непроверяемо?
№77169Добавлено: Ср 23 Июн 10, 10:17 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
на каком основании?
У вас тут такая подмена понятий: в т.н. "источники познания" не входит авторитет. Но авторитет при этом остается авторитетом. Просто он не является праманой.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
прошлые жизни Будды и атман (трансцендентный восприятию и умозаключению)(на месте атмана может быть Карлсон или какое-нибудь "Высшее Я") одинаково необоснованы?
По разному обоснованы. Прасангик вы наш.
не надо вздрагивать, нет здесь прасанги.
Зато есть желающий придраться прасангик.
Цитата:
Кто вам виноват, что вы хотите писать о количестве критериев, что оно (количество) -не ограничено, а выписывается у вас критерий-величина не конечная? Хотя знаю. Я виноват, подменил у вас понятия.
"Слушайте внимательно"? А как? Переспрашивать по 10 раз, то ли вы имели ввиду, что написали?
Вы задаёте вопрос о различии. И считаете его недвусмысленным. Я уточняю, что различие и сходство всегда проходит по критерию. Критерий вы не указали. Ну считайте, что по первому критерию, что у меня возник в уме я ответил да, а по второму нет. Удовлетворены ответом?
Критерий является частью контекста, для софиста будет нормально его стараться подменять. Скажу я "да" по своему критерию, а вы оцените моё "да" по своему. "Ловкость рук".
Цитата:
у меня было "начинается без начала", вы искажаете события.
Какая разница?
Цитата:
Не пойму, вы принципиально против однозначных формулировок? Которые не приходится переделывать при каждом уточняющем вопросе?
Нет. Я против ошибочных формулировок. И против вкладыавния в формулировку ошибочного смысла.
Цитата:
Это похоже на принципиальный отказ говорить о способе сущестования ума? Т.е. вопрос, который я задал, вне сферы феноменологии? Я так же считаю.
Способ существования ума, это метафизика. Для феноменолога ум существует как дан.
Цитата:
Поскольку он говорил, разумные, проверяемые вещи, в чем все желающие могут убедиться, следует принять и те его слова, которые мы не можем проверить.
Принимайте, кто против? Феноменологи не против.
Цитата:
Отсутствие бога-творца, предполагаемых трансцендентных причин познания и прочих трансцендентных сущностей - проверяемо, или непроверяемо?
Вне сферы правильного познания. Следовательно, в сфере ошибочного познания.
Когда же вы поймете фен. установку, наконец. Когда, когда... Дождусь ли?
№77176Добавлено: Ср 23 Июн 10, 14:50 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
на каком основании?
У вас тут такая подмена понятий: в т.н. "источники познания" не входит авторитет. Но авторитет при этом остается авторитетом. Просто он не является праманой.
у Дхармакирти умозаключение на основе авторитетного свидетельства есть прамана, при условии непротиворечия другим праманам. У вас иначе?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
прошлые жизни Будды и атман (трансцендентный восприятию и умозаключению)(на месте атмана может быть Карлсон или какое-нибудь "Высшее Я") одинаково необоснованы?
По разному обоснованы. Прасангик вы наш.
не надо вздрагивать, нет здесь прасанги.
Зато есть желающий придраться прасангик.
нет, зато точно есть феноменолог, который вместо монитора с буквами видит придирчивого прасангика))
Цитата:
Цитата:
Это похоже на принципиальный отказ говорить о способе сущестования ума? Т.е. вопрос, который я задал, вне сферы феноменологии? Я так же считаю.
Способ существования ума, это метафизика. Для феноменолога ум существует как дан.
выводим, что ум - анатман. Это метафизика?
Цитата:
Цитата:
Поскольку он говорил, разумные, проверяемые вещи, в чем все желающие могут убедиться, следует принять и те его слова, которые мы не можем проверить.
Принимайте, кто против? Феноменологи не против.
Это я к КИ обращался, надо было вопрос. знак поставить.
Цитата:
Цитата:
Отсутствие бога-творца, предполагаемых трансцендентных причин познания и прочих трансцендентных сущностей - проверяемо, или непроверяемо?
Вне сферы правильного познания. Следовательно, в сфере ошибочного познания.
отсутствие трансцендентных сущностей дано как объект вывода?
№77182Добавлено: Ср 23 Июн 10, 21:46 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Феноменолог вполне может принимать Будду за авторитет.
на каком основании?
У вас тут такая подмена понятий: в т.н. "источники познания" не входит авторитет. Но авторитет при этом остается авторитетом. Просто он не является праманой.
у Дхармакирти умозаключение на основе авторитетного свидетельства есть прамана, при условии непротиворечия другим праманам. У вас иначе?
У меня есть два "источника познания" правильное восприятие и вывод. Третьего нет. Авторитетное свидетельство может быть авторитетным, почему нет? А сон сном, слова словами, при этом не значит, что чтение не приносит знания, или авторитет не авторитетен.
Цитата:
нет, зато точно есть феноменолог, который вместо монитора с буквами видит придирчивого прасангика))
Непридирчивый прсангик - оксюморон.
Цитата:
выводим, что ум - анатман. Это метафизика?
Правильный вывод.
Цитата:
отсутствие трансцендентных сущностей дано как объект вывода?
А что такое объект вывода?
ps.
Цитата:
отсутствие трансцендентных сущностей дано как объект вывода?
№77222Добавлено: Чт 24 Июн 10, 13:49 (14 лет тому назад)
test пишет:
Непридирчивый прсангик - оксюморон.
кидаемся ложными общностями?
Цитата:
Цитата:
выводим, что ум - анатман. Это метафизика?
Правильный вывод.
Т.е. говорим о способе существования ума, хоть и негативно? Можем говорить, как ум не существует?
Цитата:
Цитата:
отсутствие трансцендентных сущностей дано как объект вывода?
А что такое объект вывода?
результат вывода
Цитата:
ps.
Цитата:
отсутствие трансцендентных сущностей дано как объект вывода?
Какое отсутствие, где они отсутствуют?
[/quote]
везде отсутствуют, их нигде нет.
Цитата:
У меня есть два "источника познания" правильное восприятие и вывод. Третьего нет. Авторитетное свидетельство может быть авторитетным, почему нет? А сон сном, слова словами, при этом не значит, что чтение не приносит знания, или авторитет не авторитетен.
прошлые жизни Будды вам даны праманой или свидетельством Будды(вы их разделяете, как я понял)?
№77225Добавлено: Чт 24 Июн 10, 16:03 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
Т.е. говорим о способе существования ума, хоть и негативно? Можем говорить, как ум не существует?
Блин, да дело не в негативности. Что вы не понимаете, есть две установки фен. и метафизическая. Одни думают о том, что дано, а другие о том, что за кадром. Вы спрашиваете в установке метафизиков, а я вам отвечаю в установке феноменологов. Но вы продолжаете думать, что ответ в установке метафизиков.
Метафизики думают - как существует ум - ну бесцветная жидкость протекает по 84000 каналам внутри тела.
Феноменологи - ум дан, и нечего тут ещё придумывать.
Вы ум-то познаете чем выводом или бесцветной жидкостью может быть? Ничем знание не нужно еще познавать, вы его уже знаете. Оно есть. Но "есть" не в смысле жидкость, а в смысле факт.
Цитата:
Цитата:
ps.
Цитата:
отсутствие трансцендентных сущностей дано как объект вывода?
Какое отсутствие, где они отсутствуют?
везде отсутствуют, их нигде нет.[/quote]
Тогда зачем ими мозг парить?
Цитата:
Цитата:
У меня есть два "источника познания" правильное восприятие и вывод. Третьего нет. Авторитетное свидетельство может быть авторитетным, почему нет? А сон сном, слова словами, при этом не значит, что чтение не приносит знания, или авторитет не авторитетен.
прошлые жизни Будды вам даны праманой или свидетельством Будды(вы их разделяете, как я понял)?
Мне прошлые жизни Будды не даны. Познаю я о них, ну, чтением книжек, например, восприятием и выводом. Как у всех.
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3431 Откуда: russia
№77251Добавлено: Чт 24 Июн 10, 21:38 (14 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Кто вам виноват, что вы хотите писать о количестве критериев, что оно (количество) -не ограничено, а выписывается у вас критерий-величина не конечная? Хотя знаю. Я виноват, подменил у вас понятия.
"Слушайте внимательно"? А как? Переспрашивать по 10 раз, то ли вы имели ввиду, что написали?
Вы задаёте вопрос о различии. И считаете его недвусмысленным. Я уточняю, что различие и сходство всегда проходит по критерию. Критерий вы не указали. Ну считайте, что по первому критерию, что у меня возник в уме я ответил да, а по второму нет. Удовлетворены ответом?
Критерий является частью контекста, для софиста будет нормально его стараться подменять. Скажу я "да" по своему критерию, а вы оцените моё "да" по своему. "Ловкость рук".
Количество критериев неограниченно велико будет, для вдруг поставимым в независимое положение (происхождение )от различий и сходств в предмете содержащим аспекты.
Рассматривая их остаёшся в нужном контексте.
И сам критерий по тому же принципу поддаётся пересмотрению. Некоторые отбрасывают, ряды сомкнулись... Всё равно количество предусматривает глобальную цель попытки предугадать предмет рассмотрения - не пытка. _________________ достаточнее предположенных
№77252Добавлено: Чт 24 Июн 10, 22:24 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
Т.е. говорим о способе существования ума, хоть и негативно? Можем говорить, как ум не существует?
Блин, да дело не в негативности. Что вы не понимаете, есть две установки фен. и метафизическая. Одни думают о том, что дано, а другие о том, что за кадром. Вы спрашиваете в установке метафизиков, а я вам отвечаю в установке феноменологов.
Как раз в том и дело, что на ф. позиции вы не говорите о трансцендентном. Т.е. --- есть трансцендентный атман/нет его -------- вообще такой вопрос не должен возникать при вашей установке. Не дан и точка. Из того что он не дан нет никаких метафизических следствий, не значит что он есть или нет. Вы же из ф. установки делаете основание для отрицания метафизических сущностей вообще, а должны говорить только об их необоснованности правильным познанием. Путаете необоснованность существования с обоснованным несуществованием.
Если прошлые жизни Будды вам не даны, значит вы верите в их существование. Никакой феноменологией их не вывести. Признайте уж.
№77265Добавлено: Пт 25 Июн 10, 08:25 (14 лет тому назад)
Для феноменолога есть факт - есть тексты, в которых прошлым жизням учил Будда. Есть также основания считать Будду умным человеком, который никого не обманывал, и говорил только правду. Вот эти знания и есть знания феноменолога, они ему достаточны. Для феноменолога не нужен метафизический вывод или еще какая-то реальность, помимо наличных знаний. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
