Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76967СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Если атман трансцендентен,(или внешняя вещь, предполагаемая причина познания) то нельзя отрицать его на основании непознаваемости.
Я придумал себе друга, его завут Карлсон, он живет на крыше. Так есть у меня такой друг или нет?

(На всякий: Я его совершенно точно придумал, 100% безосновательно.)

У вас вопросы в стиле: так это я все понял, ну так дважды два пять? Таки да или нет? Ну если прибавить единичку.

Тяжело софисту живется в обществе образованных людей. В своей деревне он был король хвилософии. А тут его считают за глупенького.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76970СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 22:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Облагородим немного тредик.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.09.0.than.html

Цитата:
"Potthapada, it's as if a man were to say, 'I'm in love with the most beautiful woman in this country,' and other people were to say to him, 'Well, my good man, this most beautiful woman in this country with whom you are in love: do you know if she's of the warrior caste, the priestly caste, the merchant caste, or the laborer caste?' and, when asked this, he would say, 'No.' Then they would say to him, 'Well then, do you know her name or clan name? Whether she's tall, short, or of medium height? Whether she's dark, fair, or ruddy-skinned? Do you know what village or town or city she's from?' When asked this, he would say, 'No.' Then they would say to him, 'So you've never known or seen the woman you're in love with?' When asked this, he would say, 'Yes.'

"So what do you think, Potthapada — when this is the case, don't the words of that man turn out to be unconvincing?"

"Yes, lord..."

"In the same way, there are some priests & contemplatives with a doctrine & view like this: 'After death, the self is exclusively happy and free from disease.'... Don't the words of those priests & contemplatives turn out to be unconvincing?"

"Yes, lord..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76972СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 22:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гений вилосовии думеет так - ок не могу придумать такого атмана, чтоб можно было его обосновать. Тогда обосную его тем, что он непознаваем, да и всё! (Книжный червь) "Трансцендентен"! Проблема решена! Почему же никто до этого раньше не додумался! Епрст. Ну точно я хорош! Так если кто придерется, скажу, что он непознаваем и не надо обосновывать. Не будет ли такой человек немного того? Как считаете, Дрон?

Феноменолога заботит лишь познаваемость объекта, что не может быть познано не существует для него. Зачем забивать голову чьими-то фантазиями? Зачем забивать голову фантазиями? Как считаете, Дрон? Зачем забивать голову фантазиями?


Вот ещё пример для любознательных.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

Цитата:
"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

Вот для вас краткий курс феноменологии от Будды в пяти предложениях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76978СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 22:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон пишет:
Считается ли, что ее там нет? (проще не могу)  
а это я пытаюсь узнать ваше. Исходя из моего понимания, ответ - нет.

Дрон пишет:
С чего вы взяли что я считаю, что ее там нет, или что она там есть?

Может быть вы пишете сегодня в нетрезвом виде?
Слова в сообщениях (моих по крайней мере) следует читать по порядку (как и буквы в словах).
Цитата:
Считается ли, что ее там нет?
это вопрос вам (ответьте уж, ради индийского диспута или еще чего-нибудь)
Цитата:
Исходя из моего понимания, ответ - нет

это мой ответ на вопрос:"Считается ли, что ее там нет? " т.е. нет, не считается, что ее нет.

(про мотивы ваши не буду ничего спрашивать, типа "вы аморальны или просто недалеки?" И про вид тоже, вы наверняка не пьете)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76979СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 23:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
(про мотивы ваши не буду ничего спрашивать, типа "вы аморальны или просто недалеки?"
И да, и нет! Да - не аморален, нет - не недалёк.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76980СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 23:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тест, раз за КИ отвечаете, отвечайте на все, чего я спрашивать не собирался (в скобках)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76981СообщениеДобавлено: Сб 19 Июн 10, 23:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Если атман трансцендентен,(или внешняя вещь, предполагаемая причина познания) то нельзя отрицать его на основании непознаваемости.
Я придумал себе друга, его завут Карлсон, он живет на крыше. Так есть у меня такой друг или нет?

Вы сначала стали феноменологом, затем буддистом, или наоборот?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76982СообщениеДобавлено: Вс 20 Июн 10, 01:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Тест, раз за КИ отвечаете, отвечайте на все, чего я спрашивать не собирался (в скобках)
Вы же не на всё отвечаете, что я спрашивал. Так что откуда ответные запросы?

Цитата:
Вы сначала стали феноменологом, затем буддистом, или наоборот?
Я не феноменолог, а просто понимаю их позицию и она правильная. Буддизм - феноменология, да. Цитатами насладились?

В буддизме есть два вида феноменологии: абхидхармическая (много подвидов) и поздняя йогачара (Дигнага, праманавада). Мне интересно их соотношение. Не всё я в их соотношении понимаю. КИ тут пишет акцентируя т.з. поздней йогачары, а я т.з. абхидхармы (классическая читтаматра и т.д.)

Можно попробовать так:
феноменология - это обоснованная логика (что значит, что в итоге есть фен. основание).
критическая диалектика - необоснованная логика (так как нет основания, есть только предыдущая посылка). КД пытается вытащить себя из болота таща саму себя за волосы. Людям со стороны это очень странно видеть:



ps.
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Если атман трансцендентен,(или внешняя вещь, предполагаемая причина познания) то нельзя отрицать его на основании непознаваемости.
Я придумал себе друга, его завут Карлсон, он живет на крыше. Так есть у меня такой друг или нет?
Вы сначала стали феноменологом, затем буддистом, или наоборот?
Ну тык есть он или нет? Да - нет? (проще не могу)

Последний раз редактировалось: test (Вс 20 Июн 10, 06:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76983СообщениеДобавлено: Вс 20 Июн 10, 01:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Тест, раз за КИ отвечаете, отвечайте на все, чего я спрашивать не собирался (в скобках)
Вы же не на всё отвечаете, что я спрашивал. Так что откуда ответные запросы?
Ну как, а вдруг повезет?

Цитата:
Цитата:
Вы сначала стали феноменологом, затем буддистом, или наоборот?
Я не феноменолог, а просто понимаю их позицию и она правильная. Буддизм - феноменология, да. Цитатами насладились?
Вы понимаете, какая позиция правильная, но у вас другая?
Цитаты заценил, благодарю. Повторенье мать ученья, но я их и не забывал. Пока вы и близко не понимаете, что есть МП.

Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Если атман трансцендентен,(или внешняя вещь, предполагаемая причина познания) то нельзя отрицать его на основании непознаваемости.
Я придумал себе друга, его завут Карлсон, он живет на крыше. Так есть у меня такой друг или нет?
Вы сначала стали феноменологом, затем буддистом, или наоборот?
Ну тык есть он или нет? Да - нет? (проще не могу)
придуманного нет, но как доказать, что это придумано? Типа, Гагарин в космос летал, а Бога не видел? Надо иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76984СообщениеДобавлено: Вс 20 Июн 10, 02:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитаты заценил, благодарю. Повторенье мать ученья, но я их и не забывал. Пока вы и близко не понимаете, что есть МП.
Ну естественно, вы их не забывали. Нельзя ведь забыть то, чего не знаешь.

Насчет смысла МП. Допустим, если вам говорят околесицу, то можно ли понять её смысл? А что думать про того, кто говорит, что я то мол смысл понял, а вы то мол нет и не приблизились? Так, пожать плечами, бывает.

Dron пишет:
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Если атман трансцендентен,(или внешняя вещь, предполагаемая причина познания) то нельзя отрицать его на основании непознаваемости.
Я придумал себе друга, его завут Карлсон, он живет на крыше. Так есть у меня такой друг или нет?
Вы сначала стали феноменологом, затем буддистом, или наоборот?
Ну тык есть он или нет? Да - нет? (проще не могу)
придуманного нет, но как доказать, что это придумано? Типа, Гагарин в космос летал, а Бога не видел? Надо иначе.
Ну вот я придумал такого Карлсона. Мне ли не знать, что я его придумал?

Допустим я говорю вам - я придумал Карлсона, приглашайте его в гости, он добрый, кормите его плюшками.

Вы зная, что это придумка, будете ли приглашаеть его в гости, кормить его понарошку вареньем? Со стороны не будет ли это выглядеть как "сошел сума"?

Или вы скажете, не ну нельзя же отрицать Карлсона только потому, что я его не видел, поэтому можно его кормить плюшками вот я и кормлю!

Вы слишком абстрагируетесь. Атман, это Карлсон и его нужно кормить. Это кормимый. А не просто некая абстрактная идея о зеленых драконах на альфа центавра. Вернитесь с альфа центавра в сознание и многое станет ясно. Но вы не сможете, так как передёргивание у вас в крови. А привилось оно к вам из прасанги, на фальшивых опровержениях.

Цитата:
Пока вы и близко не понимаете, что есть МП.
Скажите как я понимаю, в чем моя ошибка и как на самом деле?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76993СообщениеДобавлено: Вс 20 Июн 10, 22:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Ну естественно, вы их не забывали. Нельзя ведь забыть то, чего не знаешь.
знаете, в кино есть такой Глаз Саурона, не с вас рисовали?
Цитата:
Насчет смысла МП. Допустим, если вам говорят околесицу, то можно ли понять её смысл? А что думать про того, кто говорит, что я то мол смысл понял, а вы то мол нет и не приблизились? Так, пожать плечами, бывает.
жать плечами неудобно, лучше комбайном, или серпом, в крайнем случае.

test пишет:

Ну вот я придумал такого Карлсона. Мне ли не знать, что я его придумал?
Вам знать, а тем, кто вам доверяет, как быть?


Цитата:
Скажите как я понимаю, в чем моя ошибка и как на самом деле?
Ошибки везде, где видите противоречия в МП.


Вопрос: для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково плод фантазии?

Насчет цитат: в видении ничего кроме видения- это хорошо, но надо идти дальше.
В видении нет видения. Опыт, называемый видением, не дает сам по себе никакой информации, что он - видение. В нем нет знания о глазах, зрительной виджняне и прочем, связанном с видением. Это все плод размышлений.
Так что - в видении нет видения. Медитируйте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

77011СообщениеДобавлено: Пн 21 Июн 10, 01:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Ну вот я придумал такого Карлсона. Мне ли не знать, что я его придумал?
Вам знать, а тем, кто вам доверяет, как быть?
Допустим, малышка кормит Карлсона понарошку. Может ли она понять, что он не настоящий?

Абстраткно, на уровне рассуждений - не может. Образования не хватит сформулировать.
А практически - ещё как может. Потому что это очевидно.

Цитата:
Цитата:
Скажите как я понимаю, в чем моя ошибка и как на самом деле?
Ошибки везде, где видите противоречия в МП.
Вы придирались ко мне, а я показывал, что придирка с ошибкой.
Указывал на смешение контекстов, объяснял подробно.
Все мои аргументы может проверить любой умный человек, на надо быть прасангиком или феноменологом.

Цитата:
Вопрос: для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково плод фантазии?
Я не сочиняю прошлые жизни Будды. А узнал о них от буддийских учителей. Некая информация.
Асмимана же постоянная ошибка познания у каждого существа. Я её делаю, я могу посмотреть, что я делаю, проанализировать на своём опыте. Я не оцениваю абстрактного слона в абстрактной кофейной лавке. Это не упражнение по построению пятичленного контраргумента. Это жизнь, собственный опыт, а не абстракция.

Вы, как и положено, сначало отбрасываете контекст, тем самым разрушая смысл, а потом оперируете с вырванным из контекста утверждением, вкладывая смысл левый. Который затем и опровергаете - левый смысл.

Цитата:
Насчет цитат: в видении ничего кроме видения- это хорошо, но надо идти дальше.
Дальше, это за пределы познания, т.е. в фантазию.

Цитата:
В видении нет видения. Опыт, называемый видением, не дает сам по себе никакой информации, что он - видение. В нем нет знания о глазах, зрительной виджняне и прочем, связанном с видением. Это все плод размышлений. Так что - в видении нет видения. Медитируйте.
Над софистикой? Который раз спрашиваю - приводит ли софистика к освобождению?
Цитата:
Можно сказать, что в видении нет видения. Опыт, называемый видением, не дает сам по себе никакой информации, что он - видение. В нем нет знания о глазах, зрительной виджняне и прочем, связанном с видением. Это все плод размышлений. Так что - в видении нет видения. Медитируйте.
Прасанга 101: если можно составить слова из первоначального тезиса во фразу с другим смыслом, где часть фразы из первоначального тезиса теперь будет с "не", то можно считать, что он опровергнут. В силу многозначности слов и подразумевания контекста, так можно "опровергнуть" практически любое утверждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

77053СообщениеДобавлено: Пн 21 Июн 10, 20:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:

Вам знать, а тем, кто вам доверяет, как быть?
Допустим, малышка кормит Карлсона понарошку. Может ли она понять, что он не настоящий?

Абстраткно, на уровне рассуждений - не может. Образования не хватит сформулировать.
А практически - ещё как может. Потому что это очевидно.
не может, если вы скажете, что Карлсон трансцендентный, а ночью съедите все поднесенные мартышкой пряники и печеньки.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скажите как я понимаю, в чем моя ошибка и как на самом деле?
Ошибки везде, где видите противоречия в МП.
Вы придирались ко мне, а я показывал, что придирка с ошибкой.
Указывал на смешение контекстов, объяснял подробно.
Все мои аргументы может проверить любой умный человек, на надо быть прасангиком или феноменологом.
дообъяснялись до того, что согласились, не без моей помощи, что делимость /неделимость момента вне ф. установки. А начали то с неделимого самосущего момента ума.Придраться к вам я не успел, т.к. в процессе уточнения исчез сам предмет. Не к чему стало прасангу применять.
+ я обещал вам продемонстрировать неустановленность достоверным восприятием неделимого момента - выполнил.
Впрочем, готов вернуться к любой из тем.



Цитата:
Цитата:
Вопрос: для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково плод фантазии?
Я не сочиняю прошлые жизни Будды. А узнал о них от буддийских учителей. Некая информация.
Асмимана же постоянная ошибка познания у каждого существа. Я её делаю, я могу посмотреть, что я делаю, проанализировать на своём опыте. Я не оцениваю абстрактного слона в абстрактной кофейной лавке. Это не упражнение по построению пятичленного контраргумента. Это жизнь, собственный опыт, а не абстракция.

Вы, как и положено, сначало отбрасываете контекст, тем самым разрушая смысл, а потом оперируете с вырванным из контекста утверждением, вкладывая смысл левый. Который затем и опровергаете - левый смысл.
мне мой вопрос кажется внятным и недвусмысленным. Ну, переформулирую немного:
для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково необоснованы?

Цитата:
Цитата:
Насчет цитат: в видении ничего кроме видения- это хорошо, но надо идти дальше.
Дальше, это за пределы познания, т.е. в фантазию.
нет, дальше- значит не фантазировать, что имеете дело с "видимым", "познанием"

Цитата:
Над софистикой? Который раз спрашиваю - приводит ли софистика к освобождению?
нет
Цитата:
Цитата:
Можно сказать, что в видении нет видения. Опыт, называемый видением, не дает сам по себе никакой информации, что он - видение. В нем нет знания о глазах, зрительной виджняне и прочем, связанном с видением. Это все плод размышлений. Так что - в видении нет видения. Медитируйте.
Прасанга 101: если можно составить слова из первоначального тезиса во фразу с другим смыслом, где часть фразы из первоначального тезиса теперь будет с "не", то можно считать, что он опровергнут. В силу многозначности слов и подразумевания контекста, так можно "опровергнуть" практически любое утверждение.
то, что я написал в повествовательном стиле, вовсе не опровержение и никакая не прасанга. В ответ на вашу цитату подходящих под рукой не нашлось, и пришлось бросить в вас просто некоторой информацией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

77070СообщениеДобавлено: Пн 21 Июн 10, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
не может, если вы скажете, что Карлсон трансцендентный, а ночью съедите все поднесенные мартышкой пряники и печеньки.
Бедная девочка.

Цитата:
дообъяснялись до того, что согласились, не без моей помощи, что делимость /неделимость момента вне ф. установки.
У феноменолога вопрос о делимости не возникает, пока ему не зададут вопрос с ошибочной установки.
Рассматривать делимость понятийно он также может, это я говорил несколько раз. Несколько раз демонстрировал как строится понятие без делимости. Вы просто не можете согласиться с тем, что понятие может быть построено и его нельзя курочить, вырывать из конекста.

Цитата:
А начали то с неделимого самосущего момента ума.
Начали не с неделимости, а с того, что вы придрались к делимости и к неделимости. Дальше я показал, что обе придирки не работают. Дальше вы начали продавливать тему с делимостью.

Цитата:
+ я обещал вам продемонстрировать неустановленность достоверным восприятием неделимого момента - выполнил.
Вам показалось.

Цитата:
мне мой вопрос кажется внятным и недвусмысленным. Ну, переформулирую немного:
для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково необоснованы?
Одинаковость всегда про критерию. Критерии, это не конечная величина.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет цитат: в видении ничего кроме видения- это хорошо, но надо идти дальше.
Дальше, это за пределы познания, т.е. в фантазию.
нет, дальше- значит не фантазировать, что имеете дело с "видимым", "познанием"
Дальше, это понятия без опоры, как бы теоремы без аксиом, где одна теорема доказывает другую и наоборот - логический цикл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

77071СообщениеДобавлено: Вт 22 Июн 10, 00:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Цитата:
мне мой вопрос кажется внятным и недвусмысленным. Ну, переформулирую немного:
для феноменолога небуддиста и неиндуиста прошлые жизни Будды и атман одинаково необоснованы?
Одинаковость всегда про критерию. Критерии, это не конечная величина.
.

для феноменолога, не принимающего Будду и веды за авторитет, прошлые жизни Будды и атман (трансцендентный восприятию и умозаключению)(на месте атмана может быть Карлсон или какое-нибудь "Высшее Я") одинаково необоснованы?

(про критерий - не конечную величину я не понял. Для меня новость, что критерий это величина. Тем более - бесконечная (???) )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 61 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.659) u0.081 s0.006, 18 0.025 [242/0]