Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41437СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 07, 12:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, с йогачарьей весело получилось. Однако, на том же сайте небезынтересная статья по теме: http://www.shechen.ru/buddism/public/Nagao.pdf  И опять непонятно невежественному гелугпе где начинать критику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

41438СообщениеДобавлено: Вс 23 Сен 07, 12:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Встретил там интересное и довольно навязчивое выражение "сосредоточение беззнакового ума", которое якобы должно быть переводом "анимиттам четосамадхим". Окончания винительного падежа согласуются между анимитта и самадхи, а не между анимитта и четас, следовательно речь идет о спонтанном самадхи (букв. о неопосредованной инструментом медитации), а не о беззнаковом уме (четас), который в принципе не может быть неопосредованным, так как в последнем счете опосредуется/обуславливается буддхи (или алаявиджняной в буддизме). Когда инструментом медитации является ум, тогда ум (читта) можно считать инструментальной причиной (нимитта-караной) медитации (самадхи). Трудность в том, что сама самадхи является состоянием однонаправленного ума (екачитта).
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

41571СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 07, 16:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По использованию слова "йогачарья" test уже провел специальное расследование http://dharma.org.ru/board/topic1573.html  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

41572СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 07, 16:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
(букв. о неопосредованной инструментом медитации)

Это же синоним апратисамкхьяниродха выходит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41828СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 00:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


КИ

Вы пишите: "Обыденное сознание вообще не заботится об истинности вещей. Оно полагает свои конструкты внешней к себе реальностью, и познает вещи бескритично, не заботясь об их истинности. Так же, как "прасангики" на уровне обыденной реальности."

"Реальность" (внешняя к себе, к обыденному сознанию) - это и есть "истинность". Обыденное сознание признает истинность вещей именно в этом отношении! Что они реальны, а не зависимы от мышления. "Истинность" здесь - это не относительная и не абсолютная истина, а это - обыденная истина. А все приписки, придуманные философами - от субстанций до С.Х., существующие помимо конструктов - обнаруживаются при анализе и отрицаются. И также как "Оно полагает свои конструкты внешней к себе реальностью", также оно полагает и кувшин - другим по отношению к валенку.
Вы пишите: "А для буддистов (всех) различие между валенком и кувшином не дано снаружи, а установлено мышлением."
Так это понятно. Кто ж спорит?
Вы пишите: "Но вот основания для различия конкретных предметов даются чувственным источником."
В Прасангике это справедливо только на обыденном уровне.
Вы пишите: "А зачем "признавать" феномены? Это же фактическая данность, которую отрицать невозможно, непосредственный опыт, который служит полем для любого дальнейшего анализа и рассмотрения. Феномены нельзя ни признавать, ни отрицать. Так как иначе они не феномены. Отрицать или признавать можно только нечто выводное или надуманное к феноменам."
Я писал: "признается в качестве концептов." Признание того, что феномены - только концепты - это не фактическая данность, и это многие отрицают. Поэтому остальное, что Вы пишите, не к месту.
Что значит "подобие" и  "иллюзии" я уже писал ранее.
Чандракирти так высказывался по другому поводу.
Вы пишите: "Так нет в читтаматре такого тезиса. Зато вот со слов чайник2 ее («внешнюю реальность») как раз отвергают, на "абсолютном уровне", в тибетской прасангике."
Может быть, "внешняя реальность" не признавалась последователями "ранней Читтаматры" - Асанги, Васубандху? В Прасангике опровергается и "не признание "внешней реальности"" (то есть, на обыденном уровне утверждается "внешняя реальность"), и С.Х. в понимании Дигнаги-Дхармакирти (то есть, С.Х. отрицаются анализом абсолютного (который Вы называете "субстанциональным"), а, посколку они не воспринимаются и обыденным восприятием, то они отрицаются и на относительном уровне). А на абсолютном уровне в Прасангике опровергают все - и внешнюю и внутреннюю реальности.
То, что я пишу, Вы видите как-то в своем понимании и поэтому я не знаю, как писать понятней. Может, нужно комплексно излагать - но это долго. Лучше почитать 5 том Ламрима и Введение в Мадхъямаку, если Вам интересно. Я до сих пор не нашел в Прасангике ни малейших противоречий!
Не уверен, что стоит продолжать эту беседу. Мне она не видится полезной. А интересующие меня вопросы я изложил в новом посте. Но, если Вам интересно…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

41882СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Реальность" (внешняя к себе, к обыденному сознанию) - это и есть "истинность". Обыденное сознание признает истинность вещей именно в этом отношении! Что они реальны, а не зависимы от мышления.

В йогачаре это же самое деление переосмысленно и заменено с деления на внешнюю и внутреннюю реальность на знания данные чувственным и умозаключительным (мыслительным) источником. И то и другое знание дано нам, и не является чем-то надуманным философами.

Цитата:
Может быть, "внешняя реальность" не признавалась последователями "ранней Читтаматры" - Асанги, Васубандху?

Ну разве что на уровне пранишпанна-свабхава ("абсолютном"), то есть уровне радикального критического рассмотрения.  Для индийских мадхьямиков этого было достаточно, чтобы упрекать йогачару в иллюзионизме.

Цитата:
Я до сих пор не нашел в Прасангике ни малейших противоречий!

А Вы их искали?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





41888СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, искал. Через сопоставления с другими школами (с их доводами) в том числе. И сейчас сопоставляю. И все-равно не нахожу! Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

41891СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 15:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А какие именно тезисы утверждают в тибетской прасангике, которые отрицают во всех остальных школах? У Нагарджуны и Чандракирти я не вижу никакого собенного воззрения, а лишь систему критики, причем устаревшей для более поздней индийской философии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42565СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 07, 21:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: В йогачаре это же самое деление переосмысленно и заменено с деления на внешнюю и внутреннюю реальность на знания данные чувственным и умозаключительным (мыслительным) источником. И то и другое знание дано нам, и не является чем-то надуманным философами.

В Прасангике это деление оставлено для обыденного уровня. Также используется и Учение Дигнаги – Дхармакирти, с некоторыми изменениями.

Вы пишите: А какие именно тезисы утверждают в тибетской прасангике, которые отрицают во всех остальных школах? У Нагарджуны и Чандракирти я не вижу никакого собенного воззрения, а лишь систему критики, причем устаревшей для более поздней индийской философии.

Так я тоже не знаю, что утверждают. Только отрицают. На счет устаревшей – не согласен.

Я думаю, что если для Вас существование чувственного невозможно без свалакшаны (С.Х.), а отсутствие С.Х. принимается за несуществование чувственного, что является крайностями с точки зрения Прасангики – как прилипание к полюсам магнита, то Вы не сможете понять воззрение этой школы, так как оно всегда будет противоречивым. Если кто-то хочет понять воззрение Прасангики, то ему на время следует оставить свои воззрения, связанные с другими школами, и встать на позицию обычного человека, применяя анализ, основанный на Учении Дигнаги-Дхармакирти. А шаблонами Йогачары невозможно измерить взгляды Прасангики – как сантиметром портного измерять микросхемы. Иначе, что бы я ни писал, что бы Вы ни читали о Прасангике – все будет противоречивым – если размеры определяются в мкм, то их не определить в сантиметрах. А взгляды Йогачары с точки зрения Прасангики, даже с тем определением С.Х., которое Вы указываете, вполне вписываются в общую схему, градацию буддийских воззрений – с постепенным утончением объекта отрицания – самобытия, то есть того, что признается в дхармах помимо концептуальных приписок – от субстанции до С.Х. Поэтому я не могу назвать Йогачару, как Вы – Прасангику, – типа, нелепость (не помню точно, смотреть некогда). И взгляды Дигнаги-Дхармакирти, именно с таким определением С.Х., как Вы указали, тщательно изучаются в дацанах Гелуг.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

42571СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 05:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Прасангике это деление оставлено для обыденного уровня. Также используется и Учение Дигнаги – Дхармакирти, с некоторыми изменениями.

Да нет же, по вашим же словам как раз на асболютном уровне тибесткие "прасангики" и становятся читтаматринами - они обретают недвойственное видение.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42573СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 08:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Да нет же, по вашим же словам как раз на асболютном уровне тибесткие "прасангики" и становятся читтаматринами - они обретают недвойственное видение.

Ну, абсолютный уровень, если он понимается как недвойственность, уравнивает всех! Smile Вопрос только в том, кто что понимает под "недвойственностью" и, соответственно, кто что видит...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

42583СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 10:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда давайте разберемся, что понимается по "недвойственностью", например вами?  Wink
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42587СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 11:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Недвойственность - это отсутствие "двойственной явленности" (могу все писать с тибетскими терминами, но, наверно, не стоит, а санскритских, увы, не знаю). По-другому - "феноменальная явленность". Оба термина означают восприятие феноменов как подразделяющихся на объект (воспринимаемое) и субъект (воспринимающий). Причина двойственной явленности - отпечаток (васана, вроде) признания истинности наличия. "Истинность наличия феноменов" - это приписывание феноменам самобытия (чего-либо, существующего в феноменах "со своей стороны", независимо от конц. приписывания).  То есть, сначала, на первых семи землях устраняется признание истинности наличия всех феноменов вместе со своими семенами - клешный взгляд (завеса клеш). При этом в самахите отсутствует двойственная явленность, а в период послеобретения (при выходе из самахиты) двойственная явленность восстанавливается по причине наличия васаны-привычки к признанию истинности наличия. На трех чистых землях устраняется и эта привычка, вместе с восприятием двух истин как различных по сущности, вместе с некоторыми видами помрачения (моха, кажется) (завеса познаваемого). И тогда достигается недвойственность в любом случае. Но это уже относится к Будде. А до этого недвойственность - только в самахите. Так в текстах Прасангики.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42588СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 11:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И взгляды Дигнаги-Дхармакирти, именно с таким определением С.Х., как Вы указали, тщательно изучаются в дацанах Гелуг.

И то  с практической целью - хорошенько помедитировать (возможно, стать в следующей жизни читтаматринцем продвинутым  Very Happy ) Кто сказал, что прасангика - система воззрений, философия? Да и в палийском каноне ничего про прасангику с йогачарой Будда не говорил  Very Happy

Ки, пока Чайник думает про недвойственность, расскажите уж Вы свою версию.  преклоняюсь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

42596СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 07, 12:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Недвойственность - это отсутствие "двойственной явленности" (могу все писать с тибетскими терминами, но, наверно, не стоит, а санскритских, увы, не знаю). По-другому - "феноменальная явленность". Оба термина означают восприятие феноменов как подразделяющихся на объект (воспринимаемое) и субъект (воспринимающий). Причина двойственной явленности - отпечаток (васана, вроде) признания истинности наличия.

Это полностью учение виджнянавады, и ее терминология. Мадхьямики это тему не разрабатывали вообще.

Цитата:
Так в текстах Прасангики.

Вас обманули. Так в текстах виджнянавады. Прасангика же есть логическая критическая система, основная задача которой опровержения взгляда на субстанциональную реальность в любом виде. В йогачаре же вся реальность несубстанциональна, а есть "одни лишь явления" (это и есть виджняптиматра). Напомню, что йогачара возникла через столетия после мадхьмаки, как дальнейшее развитие философии махаяны, и во многом ее базой была и мадхьямака.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 9 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.150) u0.065 s0.003, 18 0.010 [242/0]