Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





40943СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Тут я не знаю, что ответить - конц. и кальпану. А то, что непоср. и конц. - могут совмещаться, так это я и говорил про Прасангику. А у Дхармакирти тоже это возможно? Неадекватность неконцептуального для непосредственного - Вы имеете ввиду, что они работают вместе (в непосредственном)? Тут я согласен.
При конечном анализе потока бытия не остается ничего, нет остатка, нет чувственного, нет моментов. Есть то, что обозначается "Шунья". Но при анализе нет чувственного, нет конструктов, которые могут на что то влиять.
"Схоластика" - это та реальность, созданная мышлением, состоящая в том числе и из моментов.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40944СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А то, что непоср. и конц. - могут совмещаться, так это я и говорил про Прасангику.

Если я все правильно понял, то это очень сближает ее с ньяя-вайшешикой, и делает разновидностью реализма. Не прасангику, как таковую, а то, что так назвал Цзонкапа.

Цитата:
А у Дхармакирти тоже это возможно?

Кальпана и непосредственное знание есть принципиально разное у Дхармакирти. Я говорил о том, что кальпану в этом контексте нельзя обзывать европейским словом "концептуальное". Правильнее будет - умозаключительное, выводное знание.

Цитата:
Неадекватность неконцептуального для непосредственного - Вы имеете ввиду, что они работают вместе (в непосредственном)?

Я имел в виду, что слово "неконцептуальное" не отражает свалакшану понятия "непосредственное знание" Smile. Чистое знание, в том числе познание Будды, может быть и концептуальным.

Цитата:
При конечном анализе потока бытия не остается ничего, нет остатка, нет чувственного, нет моментов. Есть то, что обозначается "Шунья". Но при анализе нет чувственного, нет конструктов, которые могут на что то влиять.

Ну как же "не остается ничего"? Вы же продолжаете находится в этом мире и т.д.? Все очень даже остается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40945СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом

Сознание, однозначно, не субстанционально. Вы пишите: "Нормальное понимание сознания - сам рефлексируемый ФАКТ наличной данности знание чего-либо." Тоже согласен. При чем здесь самоосознавание?

Вот отсюда и следует реализм - объект дается непосредственно органами чувств, без деятельности конституирующего мышления. То есть, инфа о нем как бы всасывается извне, что аналогично призаннию ее внешней уму реальности.

У Дхармакирти же чувственное не дает ничего, кроме моментов, а объект, навроде стола, есть творение мышления, даже при непосредственном его восприятии. Ну, то есть у него все, почти как в современной психологии.

Так объект - это и есть то, что создано конструирующим мышлением! А кажется, что нечто воспринимается органами чувств. Но органы чувств сами - продукт конструир. мышления! А кажется, что воспринимают что-то в действительности. А раз кажется, зачем же с этим спорить? Кажется, что есть внешняя данность, органы чувств, восприятие. Пусть будет. Жалко, что ли? Другое дело - как в реальности все это выглядит - тогда пожалуйста, анализ. А в результате анализа - нету того и другого, и третьего.
Так же и в Прасангике. Только чувственное не воспринимает и не дает никаких моментов.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40947СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот возьмем нечто конкретное, однк из самскар, упекша (равностность, чувство невовлеченности в чувственное). И попробуйте ее проанализировать так, чтобы не осталось ее свалакшаны, которую отражает это понятие?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40948СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так объект - это и есть то, что создано конструирующим мышлением! А кажется, что нечто воспринимается органами чувств. Но органы чувств сами - продукт конструир. мышления! А кажется, что воспринимают что-то в действительности.

Для начала - свалакшана чувственного это рупа-виджняна, а не индрии и их вишаи. Которые действительно есть продукт конструирующего мышления. Поток чувственного не есть продукт мышления, он возникает в силу прошлых причин, и создает текущую опытную реальность. Вы не можете как угодно менять то чувственное, которое имеете в опыте - это и есть доказательство.  А вот объектный мир действительно есть продукт конституирующего мышления.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40949СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:

Ну как же "не остается ничего"? Вы же продолжаете находится в этом мире и т.д.? Все очень даже остается.
А кто знает, что остается? Я в это время не знаю. А другие знают только свои общие образы... Другое дело, что возвращаясь, я снова знаю, что нахожусь в этом мире.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40950СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А кто знает, что остается? Я в это время не знаю. А другие знают только свои общие образы... Другое дело, что возвращаясь, я снова знаю, что нахожусь в этом мире.

Логика Дхармакирти основана на отличии "общих образов" от непосредственного чувственного. Например отличие звука от зрительного не есть исключительно аналитическая категория. В опыте нам действительно непосредственно дается то, что служит основой для отличия звуков от видимого - так уж устроено наше текущее бытие. Но само знание об этом, рефлексируемое нами, уже продукт мышления.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40952СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С.Х. - в Прасангике это то, что существует за пределами концепта, сожданного мышлением.
Так стандартно - возникла эта равностность или нет? Да - откуда? Из себя, из др. и т.д. Невозможны эти варианты. И сам процесс возникновения противоречив. Если бы что то передавалось (С.Х. какие нибудь, например), то они бы замечались. Тогда не было бы возникновения. Ничего бы не передавалось - не было бы причинно-след. связи и т.д. Значит, не могла она возникнуть…никак иначе, чем в констр. мышлении, которое проводит границы. Но на чем оно проводит границы? И далее…
С другой стороны состоит ли равностность из чего то? Имеет ли начало, сер., конец - нет - вечность. Да - где С.Х.(т.е. то, что существует за пределами созданного мышлением)? В середине? А середина имеет начало и конец? Да - значит, такой момент - только конструкт, наложенный на начало, сер. конец. И далее… Пока есть что-то типа момента - есть начало сер конец, значит - конструкт, нет начала сер, конца - вечность, не имеет отношения к анализируемому. Ну и далее…
Результат - только концепт.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40955СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так стандартно - возникла эта равностность или нет? Да - откуда? Из себя, из др. и т.д. Невозможны эти варианты. ...

Этим анализом можно редуцировать только представление о чем-то, как субстанционально реальном. Но само явление (дхарма), никуда не девается. Мадхьямака Нагарджуны была создана как раз для критики субстанционального мышления. А в йогачаре оперируют уже внутри поля потока явлений, без полаганий их чем-то субстанциональным. Я говорил именно о явлении (некоей данности в в вашем потоке сознания), а не какой-то субстанции.

Цитата:
Результат - только концепт.

Равностность в потоке сознания осталась или нет? Вы ее продолжаете "переживать", или она сменилась на нечто иное - раздражение, к примеру? Если продолжаете, то значит имеется свалакшана упекши, которая дана помимо анализа. Если не продолжаете, то ваш анализ носит пагубный характер, так как уничтожает и благие корни. (этот прием критики называется "прасанга", кстати)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40958СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИВ Прасангике поток чувственного - тоже концепт. Как и прошлые его причины. Как и сам закон причин и следствий… То же и опытная реальность… А кто хотел бы что то изменить? Разве желающий - не такой же концепт? И его желание тоже. Все это - плоды кармы (которая тоже концепт). Если есть на то соответствующие благие отпечатки, то желание осуществиться. А если нет - то возможно страдание - неблагие созреют. А чтобы так - взять и изменить, то надо в отпечатках покопаться - а кому это под силу?
В Прасангике тоже общие образы отличаются от образов чувственного.
Вы пишите: "В опыте нам действительно непосредственно дается то, что служит основой для отличия звуков от видимого - так уж устроено наше текущее бытие. Но само знание об этом, рефлексируемое нами, уже продукт мышления." Полностью согласен. Только в Прасангике говорится, что до знания нет С.Х. Если и можно сказать что-то о том, что есть до знания, то вполне достаточно термина Шунья…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40959СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 15:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Прасангике поток чувственного - тоже концепт. Как и прошлые его причины.

Концепт следует отличать от его референта.

Цитата:
В Прасангике тоже общие образы отличаются от образов чувственного.

Образ (или представление о чем-то) это есть совокупность общего, и это отлично от чувственного. Образ чувственного и референт (само чувственное) путать могут только полные идиоты - укол иголкой и представление об этом имеют различие - в чувственном.

Цитата:
Только в Прасангике говорится, что до знания нет С.Х. Если и можно сказать что-то о том, что есть до знания, то вполне достаточно термина Шунья…

Чувственное, отличное от умозаключительного, устанавливается в верном анализе и не противоречит опыту. А знание данное умозаключением - викальпа - для Дхармакирти есть конструкт, который не опирается непосредственно на чувственное, то есть оно не служит его причиной. Согласуется же одно с другим посредством опытной верности - способности приводить к результату.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40960СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня - субстанциональное, реально существующее - это и есть С.Х, не концепт. А если и есть какая то дхарма, данность в моем потоке сознания, то уже в силу того, что она есть - она - концепт. Как и сам поток…
После анализа - равностности нет, как и потока, в котором может что-то проявляться, возникать. Благие корни может ли уничтожить анализ, направленный на абсолютное. Ведь сказано, что заслуги анализирующего абсолютное (даже без прямого постижения) не сравнимы с даянием и пр.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40961СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для меня - субстанциональное, реально существующее - это и есть С.Х, не концепт.

То, есть Вы считаете правомерным свести свой опыт к потоку одних только концептов? И считаете, что ощущения от укола иголкой не имеют в себе ничего "неконцептуального", и полностью дались Вам, как только поток умозаключений?  8)

С.Х. - это что точно, кстати? Нормальная свалкашана это не нечто существующее само-по-себе, а горизонт анализа. Или же то, что дает возможность различия одного от другого, то есть, дает саму возможность анализа.

Цитата:
После анализа - равностности нет, как и потока, в котором может что-то проявляться, возникать.

Стоп, мы говорили только об анализе равностности, а не всего прочего. Не надо все сразу сводить к некоему теоретическому абсолютному результату, иначе невозможно ни в чем разобраться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40962СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Концепт от референта отличается в обыденности. Так в опыте дано. Но мы же говорим про анализ именно референта (в Прасангике - "основа приписывания, обозначения", "основа явления"). Ведь само обозначение - слово анализировать смысла нет. А при анализе референта чувственного ничего не находится, только концепты, сеть концептов.
Любой образ - совокупность общих признаков. А без образов, извините, сознанию делать нечего. Только образы бывают разные - акара и общий (так в опыте дано). При уколе иголкой Вы скажете, что в 1 момент - чисто чувственное, С.Х., 2 момент - концепт. (не кальпана). Но в Прасангике иначе. Акара из чувственного и общий образ из чистого мышления - конечно, разные (в опыте), но при анализе - оба - концепты (их референты), как и чувственное с мышлением (их референты).
Вы пишите:  "Чувственное, отличное от умозаключительного, устанавливается в верном анализе и не противоречит опыту. А знание данное умозаключением - викальпа - для Дхармакирти есть конструкт, который не опирается непосредственно на чувственное, то есть оно не служит его причиной. Согласуется же одно с другим посредством опытной верности - способности приводить к результату." Совершенно согласен!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

40965СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Концепт от референта отличается в обыденности. Так в опыте дано.

Если в том, что дано в обыденности, нет ошибки, то это знание Будды. У Винитадевы сказано - у Будды есть умозаключительное мышление, но он знает его относительность, и поэтому не заблуждается. То есть, Будда отличает референт от концепта.

Цитата:
А без образов, извините, сознанию делать нечего.

Мышлению, но не сознанию. Сознание не ограничивается одним лишь мышлением. А есть еше и чувственное.

Цитата:
А без образов, извините, сознанию делать нечего. Только образы бывают разные - акара и общий (так в опыте дано).

Акара (форма, оформление, конституция) это пожалуй и есть второй момент у Дхармакирти. Он же самджня в скандхах. Чистое чувстенное это то, из чего мышление собирает форму. "Глаза" не видят форму, не видят круглое или синее. Все это - продукция мышления. Но "глаза видят" чувственное (это условно говоря, на деле речь о моменте чувственного сознания).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 2 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.387) u0.038 s0.001, 18 0.003 [242/0]