Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

Но разве концепты могут куда - то течь? J Разве возможен поток из них? J
Умозаключение и мышление - разное. Поэтому укол иголкой (референт) - это не умозаключение, но концепт, созданный мышлением (что устанавливается анализом).
С.Х., самобытие - то, что кажется присущим самой вещи, независимо от обозначающего сознания (мышления). Четырехсотенная Арьядевы: "Вещь есть лишь при наличии представления. При отсутствии представления ее нет. Несомненно, сама по себе она не существует, как и змея, привидевшаяся в свернутой веревке".
Но возможность различия дают ведь общие признаки - то, что отделяет данную вещь от других, не схожих, и соединяет с похожими. С.Х. не нужны в этом процессе соединения-отделения, определения, что из себя представляет вещь. Общие признаки и являются основой анализа.
Но я про то же говорю - про анализ такой дхармы, как равностность. Но сам анализ то - конечный, абсолютный (термин тибетский J писать долго)! А какой еще анализ возможен для определения, есть С.Х. или нет? Только такой!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но разве концепты могут куда - то течь? J Разве возможен поток из них? J

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А при анализе референта чувственного ничего не находится, только концепты, сеть концептов.

чайник2 · Гость

Так опять же я согласен! В обыденности нет ошибки, если она приводит к ожидаемым результатам. Так в опыте дано. Не скажешь же человеку желавшему попить и потом попившему, что он ошибся, не пил. Также с референтами и конструктами. Но, если человек стремится познать реальность "за пределами обыденности", то его понимание обыденности - ошибочно, поскольку приписывает референтам нечто полностью или частично независимое от мышления, не конструкт.
А что воспринимает чувственное сознание, если не образы. Ведь не сами же объекты, как в Вайбхашике?
Вы говорите: "Акара (форма, оформление, конституция) это пожалуй и есть второй момент у Дхармакирти. Он же самджня в скандхах. Чистое чувстенное это то, из чего мышление собирает форму. "Глаза" не видят форму, не видят круглое или синее. Все это - продукция мышления. Но "глаза видят" чувственное (это условно говоря, на деле речь о моменте чувственного сознания).
Полностью согласен. Как с точкой зрения Дхармакирти. Но в Прасангике, опять же говоря, иначе J Мышление, обусловленное отпечатками кармы, собирает (создает) форму из ничего, из Шуньи, само являясь этим, и именно благодаря тому, что оно - Шунья, оно может это делать. Но, если говорить о фактах, то просто - возникают образы на основе того, что воспринимает глаз (аятана). Глаз не может воспринимать сам объект, посколь тогда невозможно объяснить неконцептуальное ложное познание (мираж, змея в веревке). Не может воспринимать образ, посколь образ - продукт мышления (концепт) и воспринимается только сознанием. Значит, глаз воспринимает цветные пятна разной формы (волны света разной длины. науч.) Опыту не противоречит. И на себе можно испытать. Но, конечно, при анализе все это - цвет и пятна и глаза - продукция мышления.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Также с референтами и конструктами. Но, если человек стремится познать реальность "за пределами обыденности", то его понимание обыденности - ошибочно, поскольку приписывает референтам нечто полностью или частично независимое от мышления, не конструкт.

чайник2 · Гость

Концепты, действительно сменяют друг друга. Но, когда это осознается, тогда нет опыта, и ничего своего, потока - посколь все это - концепты. А если они не имеют отношения к какой бы то ни было реальности или не реальности, то зачем им сменять друг друга? Тогда больше нет концептов. Но потом они опять сменяют друг друга…
Но в Прасангике нет различий, как существуют дхармы - субстанционально, по собственной природе, по С.Х., по самобытию - все это - признание истинности наличия, реального существования. Цитата: "Неведение - это состояние ума, приписывающее самобытие, цепляющееся за внешние и внутренние явления как за определенные собственными характеристиками. Называется "цепляние за истинность наличия"."
Общие признаки - продукт мышления, как и у Дхармакирти. При чисто концептуальном мышлении тоже нет чувственного восприятия, однако в общих образах есть общие признаки, и они являются основой для различения общих образов. Мышление само создает общие признаки и само различает их как обозначения, ярлыки, накладываемые на С.Х. У Дхармакирти тоже с этим были вопросы со стороны оппонентов - как причина познания и результат его может быть одним и тем же? Он отвечал, что причина познания - схематизм понятий (sarupya, вроде), а результат - подведение конкретного понятия под схему.
После (правильной, т.е. в соответствии с Прасангикой) редукции не остается ни-че-го.
Вы пишите: "У меня прекрасно находится, и я не могу свести ощущение тепла и холода одним к лишь концептам. Нет, имеется именно чувственное, о котором "холод" или "тепло" могут быть верными умозаключениями (намой)." J Какие мы все разные! И у меня находятся, но только концепты…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но, когда это осознается, тогда нет опыта, и ничего своего, потока - посколь все это - концепты.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Цитата:
в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом

Вот отсюда и следует реализм - объект дается непосредственно органами чувств, без деятельности конституирующего мышления. То есть, инфа о нем как бы всасывается извне, что аналогично призаннию ее внешней уму реальности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Реализм следует из отсутствия необходимости мышления дял познания во время непосредственной воспринимаемости объекта. То есть, реалисты воспринимают непосредственно видимый стол без участия конструирующего мышления, а как бы всасывая инфу сразу в мозг. Поэтому мир для них своего рода большой интернет.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Мир для них своего рода большая Адвайта. Шютка. Я как реалист понимаю, что я сейчас на сайте Кураева. Ещё шютка. Только при чём здесь Цонкапа?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Только при чём здесь Цонкапа?

чайник2 · Гость

Ваша точка зрения мне понятна. Чувственное обыденное с т.з. Прасангики - конечно, не то же самое, что чисто чувственное. Обыденное - просто глаз воспринимает цветные пятна - все это - чувственное, затем сознание с помощью мышления на основе этого создает образ. А при малейшем намеке на анализ - все это оказывается конструктами. Так считается.
Вы пишите: "А это уже субъективный идеализм в его самой страшной форме . Гораздо хуже йогачарского."
Чего то я плохо разбираюсь в -измах… J В школах философских как то получше…
Концепты осознаются как концепты, которые ничего не обозначают. А зачем то, что ничего не обозначает? Пример: человек спит себе и видит сон с объектами, которые не имеют отношения к реальности. Вдруг понимает, что спит, и может в любой момент открыть глаза. Зачем ему смотреть дальше этот сон? Другой вопрос, что продолжая действовать в этом сне, он помогает другим (между созерцаниями). Но это не мешает ему периодически просыпаться и заниматься своими делами (созерцание).
В Прасангике тоже устраняется неведение относительно чего-либо. Есть дхарма - устраняется неведение, что этой дхарме присущи С.Х. - остается концепт, который ничего не обозначает - концепт растворяется. Ничего не остается. После созерцания концепты снова проявляются…
Вы пишите: "Сарупя это сходство, то есть установление общего "коровы" не по наличию некоей реальной "коровности", а лишь по сходственности между ними." Это я и хотел сказать. "Коровность" - это ведь и есть С.Х.?
Вы пишите: "логика йогачары оперирует явлениями без признания их субстанциональности. Операндами являются именно феномены, видимости, и ничто иное."
Так же и в Прасангике, только к субстанциональности добавляется С.Х. - то, что существует независимо от мышления. Ну, Вы поняли, наверно, мою точку зрения.
Вы пишите: "А растворите монитор анализом, а потом сделайте его большего размера . Он же продукт лишь Вашего концептуализирующего мышления, и не имеет иной опоры в реальности, правда?"
Легко! РРРррраз! J Что же делать большего размера, если нет монитора? А без анализа есть восприятие монитора, как результат созревания кармы. Как же я могу сделать его больше, если все это восприятие вместе с монитором, зависит от кармы? Не могу же я как-то с кармой своей работать, ведь я сам, желающий что-то изменить, плод кармы, и желание мое - тоже. Но если была бы у меня соответствующая карма благая - то легко! Учителя чудес разных много являли…

чайник2 · Гость

Fritz
А когда же оно, умственное возникает? Почему стул и стол не отличались бы? Вот сознание глаза воспринимает образ стула. Через какое-то время человек отвернулся, но продолжает думать о стуле. При чем тут стол? В другой раз - также со столом. Образ (акара) стула, воспринимаемый сознанием глаза и общий образ (артха саманя) стула, воспринимаемый сознанием умственного, разве не отличаются?

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: "Реализм следует из отсутствия необходимости мышления дял познания во время непосредственной воспринимаемости объекта. То есть, реалисты воспринимают непосредственно видимый стол без участия конструирующего мышления, а как бы всасывая инфу сразу в мозг. Поэтому мир для них своего рода большой интернет.
Наоборот, все, что есть - продукт мышления. Ну, я думаю, эта точка зрения уже понятна.

чайник2 · Гость

Fritz
Для меня точка зрения Прасангики, которую я тут пытаюсь излагать, не отличается от т.з. Ламы Цонкапы.