Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





40968СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но разве концепты могут куда - то течь? J Разве возможен поток из них? J
Умозаключение и мышление - разное. Поэтому укол иголкой (референт) - это не умозаключение, но концепт, созданный мышлением (что устанавливается анализом).
С.Х., самобытие - то, что кажется присущим самой вещи, независимо от обозначающего сознания (мышления). Четырехсотенная Арьядевы: "Вещь есть лишь при наличии представления. При отсутствии представления ее нет. Несомненно, сама по себе она не существует, как и змея, привидевшаяся в свернутой веревке".
Но возможность различия дают ведь общие признаки - то, что отделяет данную вещь от других, не схожих, и соединяет с похожими. С.Х. не нужны в этом процессе соединения-отделения, определения, что из себя представляет вещь. Общие признаки и являются основой анализа.
Но я про то же говорю - про анализ такой дхармы, как равностность. Но сам анализ то - конечный, абсолютный (термин тибетский J писать долго)! А какой еще анализ возможен для определения, есть С.Х. или нет? Только такой!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

40970СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но разве концепты могут куда - то течь? J Разве возможен поток из них? J

С определенной долей условности - конечно. Одни из них сменяют другие, разве нет?

Цитата:
С.Х., самобытие - то, что кажется присущим самой вещи, независимо от обозначающего сознания (мышления). Четырехсотенная Арьядевы: "Вещь есть лишь при наличии представления. При отсутствии представления ее нет. Несомненно, сама по себе она не существует, как и змея, привидевшаяся в свернутой веревке".

Это критика субстанции. Я писал об этом, обратите внимание еще раз, это важно:
КИ пишет:
Мадхьямака Нагарджуны была создана как раз для критики субстанционального мышления. А в йогачаре оперируют уже внутри поля потока явлений, без полаганий их чем-то субстанциональным. Я говорил именно о явлении (некоей данности в в вашем потоке сознания), а не какой-то субстанции.

Цитата:
Но возможность различия дают ведь общие признаки - то, что отделяет данную вещь от других, не схожих, и соединяет с похожими.

А откуда тогда берутся общие признаки? Если они служат матеарилом для различия, то их нельзя признать конструктом мышления. А придется признать их субстанциональную реальность.

Для меня общие признаки не материал для различения, а то, что установлено в результате различения, то есть мышлением. Получается, что Вы путаете причину со следствием - результат считаете причиной.

Цитата:
А какой еще анализ возможен для определения, есть С.Х. или нет? Только такой!

Так после редукции субстанционального мышления остается еще много чего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

40971СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А при анализе референта чувственного ничего не находится, только концепты, сеть концептов.

У меня прекрасно находится, и я не могу свести ощущение тепла и холода одним к лишь концептам. Нет, имеется именно чувственное, о котором "холод" или "тепло" могут быть верными умозаключениями (намой).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40972СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 16:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так опять же я согласен! В обыденности нет ошибки, если она приводит к ожидаемым результатам. Так в опыте дано. Не скажешь же человеку желавшему попить и потом попившему, что он ошибся, не пил. Также с референтами и конструктами. Но, если человек стремится познать реальность "за пределами обыденности", то его понимание обыденности - ошибочно, поскольку приписывает референтам нечто полностью или частично независимое от мышления, не конструкт.
А что воспринимает чувственное сознание, если не образы. Ведь не сами же объекты, как в Вайбхашике?
Вы говорите: "Акара (форма, оформление, конституция) это пожалуй и есть второй момент у Дхармакирти. Он же самджня в скандхах. Чистое чувстенное это то, из чего мышление собирает форму. "Глаза" не видят форму, не видят круглое или синее. Все это - продукция мышления. Но "глаза видят" чувственное (это условно говоря, на деле речь о моменте чувственного сознания).
Полностью согласен. Как с точкой зрения Дхармакирти. Но в Прасангике, опять же говоря, иначе J Мышление, обусловленное отпечатками кармы, собирает (создает) форму из ничего, из Шуньи, само являясь этим, и именно благодаря тому, что оно - Шунья, оно может это делать. Но, если говорить о фактах, то просто - возникают образы на основе того, что воспринимает глаз (аятана). Глаз не может воспринимать сам объект, посколь тогда невозможно объяснить неконцептуальное ложное познание (мираж, змея в веревке). Не может воспринимать образ, посколь образ - продукт мышления (концепт) и воспринимается только сознанием. Значит, глаз воспринимает цветные пятна разной формы (волны света разной длины. науч.) Опыту не противоречит. И на себе можно испытать. Но, конечно, при анализе все это - цвет и пятна и глаза - продукция мышления.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

40973СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 17:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Также с референтами и конструктами. Но, если человек стремится познать реальность "за пределами обыденности", то его понимание обыденности - ошибочно, поскольку приписывает референтам нечто полностью или частично независимое от мышления, не конструкт.

Чистое чувственное не есть нечто приписываемое. Это прямой опыт. Мельчайший и мгновенный "пиксель", который есть помимо последующих приписываний. И это не внешняя реальность, а непосредственный прямой опыт. Как раз в обыденном мышлении даже представления о чистом чувственном нет, в обыденном уме просто говотовые объекты, которые прямо узнаются органами чувств. Чистое чувственное устанавливается в результате анализа. А дано всем, непосредственно, ясно, без концепций. Правда ведь, напоминает всякие природы будды и брахманы?  8)  Но только напоминает.

Цитата:
А что воспринимает чувственное сознание, если не образы.

Чистое чувственное, как оно есть до концепций. С позиции современной психологии это примерно первое ощущение от попадания фотона в глаз, некоторое количетво которых затем конституируются в видимый объект. Но сознание видимого есть непосредственно, и до конституированного объекта. Просто конституирование происходит очень быстро.

Формы же, синее, круглое и т.п., "воспринимает" только мышление.  Точнее продуцирует их. В самом видимом (грубая, зато хорошо иллюстирующая, аналогия с фотонами) нет круглого или вообще чего-то длящегося.

Цитата:
Мышление, обусловленное отпечатками кармы, собирает (создает) форму из ничего, из Шуньи, само являясь этим, и именно благодаря тому, что оно - Шунья, оно может это делать.

А это уже субъективный идеализм в его самой страшной форме Smile. Гораздо хуже йогачарского.

Цитата:
Значит, глаз воспринимает цветные пятна разной формы (волны света разной длины. науч.) Опыту не противоречит. И на себе можно испытать. Но, конечно, при анализе все это - цвет и пятна и глаза - продукция мышления.

При анализе - видимое и есть текущая фактичность видимого. Просто надо отличать кальпану от некальпаны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40974СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 17:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Концепты, действительно сменяют друг друга. Но, когда это осознается, тогда нет опыта, и ничего своего, потока - посколь все это - концепты. А если они не имеют отношения к какой бы то ни было реальности или не реальности, то зачем им сменять друг друга? Тогда больше нет концептов. Но потом они опять сменяют друг друга…
Но в Прасангике нет различий, как существуют дхармы - субстанционально, по собственной природе, по С.Х., по самобытию - все это - признание истинности наличия, реального существования. Цитата: "Неведение - это состояние ума, приписывающее самобытие, цепляющееся за внешние и внутренние явления как за определенные собственными характеристиками. Называется "цепляние за истинность наличия"."
Общие признаки - продукт мышления, как и у Дхармакирти. При чисто концептуальном мышлении тоже нет чувственного восприятия, однако в общих образах есть общие признаки, и они являются основой для различения общих образов. Мышление само создает общие признаки и само различает их как обозначения, ярлыки, накладываемые на С.Х. У Дхармакирти тоже с этим были вопросы со стороны оппонентов - как причина познания и результат его может быть одним и тем же? Он отвечал, что причина познания - схематизм понятий (sarupya, вроде), а результат - подведение конкретного понятия под схему.
После (правильной, т.е. в соответствии с Прасангикой) редукции не остается ни-че-го.
Вы пишите: "У меня прекрасно находится, и я не могу свести ощущение тепла и холода одним к лишь концептам. Нет, имеется именно чувственное, о котором "холод" или "тепло" могут быть верными умозаключениями (намой)." J Какие мы все разные! И у меня находятся, но только концепты…
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

40975СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 17:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но, когда это осознается, тогда нет опыта, и ничего своего, потока - посколь все это - концепты.

Почему вдруг "нет"? Концепты осознаются как концепты, но почему их сразу должно не стать? В йогачаре вот прежде устраняется неведение относительно чего-либо, но не сами же явления.

Сарупя это сходство, то есть установление общего "коровы" не по наличию некоей реальной "коровности", а лишь по сходственности между ними.

Цитата:
"Неведение - это состояние ума, приписывающее самобытие, цепляющееся за внешние и внутренние явления как за определенные собственными характеристиками. Называется "цепляние за истинность наличия"."

Еще раз напишу - логика йогачары оперирует явлениями без признания их субстанциональности. Операндами являются именно феномены, видимости, и ничто иное.

Цитата:
После (правильной, т.е. в соответствии с Прасангикой) редукции не остается ни-че-го.

А растворите монитор анализом, а потом сделайте его большего размера Smile. Он же продукт лишь Вашего концептуализирующего мышления, и не имеет иной опоры в реальности, правда?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

40976СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 17:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
в Прасангике, если я правильно понимаю, умственное возникает после того, как внешний объект исчез из области органов чувств. Тогда образ объекта (rnam pa, akara), зависящий от близости-дальности внешнего объекта, воспринимаемый (образ) сознанием глаза, сменяется (становится) общим образом  

Вот отсюда и следует реализм - объект дается непосредственно органами чувств, без деятельности конституирующего мышления. То есть, инфа о нем как бы всасывается извне, что аналогично призаннию ее внешней уму реальности.

Почему же это после? После это у роботов и компьютеров. Если было бы после, то стул не отличался бы от стола, и нам вообще было бы никчему это отличие. Так что никакого реализма не следует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

40978СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реализм следует из отсутствия необходимости мышления дял познания во время непосредственной воспринимаемости объекта. То есть, реалисты воспринимают непосредственно видимый стол без участия конструирующего мышления, а как бы всасывая инфу сразу в мозг. Поэтому мир для них своего рода большой интернет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

40979СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Very Happy  Мир для них своего рода большая Адвайта. Шютка. Я как реалист понимаю, что я сейчас на сайте Кураева. Ещё шютка. Только при чём здесь Цонкапа?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

40980СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только при чём здесь Цонкапа?
http://dharma.org.ru/board/topic132.html
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





40981СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваша точка зрения мне понятна. Чувственное обыденное с т.з. Прасангики - конечно, не то же самое, что чисто чувственное. Обыденное - просто глаз воспринимает цветные пятна - все это - чувственное, затем сознание с помощью мышления на основе этого создает образ. А при малейшем намеке на анализ - все это оказывается конструктами. Так считается.
Вы пишите: "А это уже субъективный идеализм в его самой страшной форме  . Гораздо хуже йогачарского."
Чего то я плохо разбираюсь в -измах… J В школах философских как то получше…
Концепты осознаются как концепты, которые ничего не обозначают. А зачем то, что ничего не обозначает? Пример: человек спит себе и видит сон с объектами, которые не имеют отношения к реальности. Вдруг понимает, что спит, и может в любой момент открыть глаза. Зачем ему смотреть дальше этот сон? Другой вопрос, что продолжая действовать в этом сне, он помогает другим (между созерцаниями). Но это не мешает ему периодически просыпаться и заниматься своими делами (созерцание).
В Прасангике тоже устраняется неведение относительно чего-либо. Есть дхарма - устраняется неведение, что этой дхарме присущи С.Х. - остается концепт, который ничего не обозначает - концепт растворяется. Ничего не остается. После созерцания концепты снова проявляются…
Вы пишите: "Сарупя это сходство, то есть установление общего "коровы" не по наличию некоей реальной "коровности", а лишь по сходственности между ними." Это я и хотел сказать. "Коровность" - это ведь и есть С.Х.?
Вы пишите: "логика йогачары оперирует явлениями без признания их субстанциональности. Операндами являются именно феномены, видимости, и ничто иное."
Так же и в Прасангике, только к субстанциональности добавляется С.Х. - то, что существует независимо от мышления. Ну, Вы поняли, наверно, мою точку зрения.
Вы пишите: "А растворите монитор анализом, а потом сделайте его большего размера  . Он же продукт лишь Вашего концептуализирующего мышления, и не имеет иной опоры в реальности, правда?"
Легко! РРРррраз! J Что же делать большего размера, если нет монитора? А без анализа есть восприятие монитора, как результат созревания кармы. Как же я могу сделать его больше, если все это восприятие вместе с монитором, зависит от кармы? Не могу же я как-то с кармой своей работать, ведь я сам, желающий что-то изменить, плод кармы, и желание мое - тоже. Но если была бы у меня соответствующая карма благая - то легко! Учителя чудес разных много являли…
Наверх
чайник2
Гость





40982СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
А когда же оно, умственное возникает? Почему стул и стол не отличались бы? Вот сознание глаза воспринимает образ стула. Через какое-то время человек отвернулся, но продолжает думать о стуле. При чем тут стол? В другой раз - также со столом. Образ (акара) стула, воспринимаемый сознанием глаза и общий образ (артха саманя) стула, воспринимаемый сознанием умственного, разве не отличаются?
Наверх
чайник2
Гость





40983СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: "Реализм следует из отсутствия необходимости мышления дял познания во время непосредственной воспринимаемости объекта. То есть, реалисты воспринимают непосредственно видимый стол без участия конструирующего мышления, а как бы всасывая инфу сразу в мозг. Поэтому мир для них своего рода большой интернет.
Наоборот, все, что есть - продукт мышления. Ну, я думаю, эта точка зрения уже понятна.
Наверх
чайник2
Гость





40984СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 07, 18:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Для меня точка зрения Прасангики, которую я тут пытаюсь излагать, не отличается от т.з. Ламы Цонкапы.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 3 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.143) u0.084 s0.005, 18 0.010 [242/0]