Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще два вопроса по дуйре и лориг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42933СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 08:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То бишь с помощью органов чувств и умозаключений? Значит лично для Вас существование и возникновение существования зависит от Ваших чувств и умозаключений или как, существование для Вас и без Вашего участия существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

42935СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 09:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я понятие "нечто существует" определяю таким образом - дано в правильном познании. Всё.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42936СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 10:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Откуда делается вывод, что существование "основы" (аламбана?) зависит от обозначения? Ведь если есть разделение на представление и "основу", то эта зависимость отнюдь не очевидна.

Как же неочевидна? Есть представление - есть основа. Нет представления - нет основы. Об этом пишет и геше Джампа Тинлей и Его Св. Далай-Лама и др. Без представления ничего не возникнет в опыте. Чтобы основа какой-либо дхармы выделилась из общего фона, мышление должно создать представление об основе (как бы очертить, отделить нечто от фона - витарка).
Наверх
чайник2
Гость





42937СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 10:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна, "Шуньятасаптати":
Нельзя установить независимость определения от определяемого,
И определяемого от определения.
Неверно, что [они оба устанавливают] друг друга.
Ибо нельзя неустановленным устанавливать неустановленное.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

42941СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 10:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нельзя установить независимость определения от определяемого,
И определяемого от определения.

Даже если бы и так - из этого не следует, что можно установить их зависимость.

Цитата:
Чтобы основа какой-либо дхармы

Тут непонятно. Какой тут термин для "основа дхармы"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42943СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 10:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна, "Шуньятасаптати":
Без одного не существует множества,
Без множества не существует одного.
Значит, существования, возникшие во взаимозависимости,
Являются неопределимыми [друг без друга].
Устанавливать (доказывать) независимость определения от определяемого и наоборот, думается, никому и в голову не приходило. Просто было мнение (установка, признание), что они - не связаны друг с другом, поскольку отличаются. Против этого установления и возражал Нагарджуна в своих работах. Их зависимость устанавливается непосредственным и умозаключением, которые я привел выше, на основе слов тех Учителей, кого я указал выше.
Я имел ввиду: Чтобы основа какого-либо представления выделилась из общего фона, мышление должно создать представление об этой основе. Они взаимозависимы.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42944СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 12:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я понятие "нечто существует" определяю таким образом - дано в правильном познании. Всё.

Теперь понятно.
Very Happy Господь Бог, [который самый первый изниоткуда], похоже, сокрыт в одном из слов: дано, правильный, познание. Возможно, это пресловутая Троица.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

42945СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 13:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Без одного не существует множества,
Без множества не существует одного.

Тут, похоже, про зависимость между понятиями. В первой цитате, поэтому, возможно тоже речь о связи между самими понятиями. Понятно, что понятие "определямое" связано с понятием "определение". Но, из связи понятий нельзя ведь сделать вывод о внутренней зависимости между их референтами.

А какие там у нагарджуны термины в оригинале, которые переведены "определение" и "определяемое", известно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

42947СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 14:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот думаю, что попытка анализировать основу для обозначения у дхарм, т.е. попытка их последующего деления на составляющие выльется только в бесконечное становление инферентных конструкций, почти никак не связанных с восприятием чего-либо, но больше напоминающие нескончаемую интро-ретро-спекцию. И с каждым разом, вместо движения в наличный опыт, вы пытаетесь поймать собственный хвост. Такое кальпанирование по-черному... Но все равно, вывод о том, что основа для обозначения - это тоже только концепция для меня не очевиден. Иначе - чтобы воспринять горшок, придется думать о его основе для обозначения, т.к. без отого она в опыте не появится, а воспринять пустое место как горшок довольно проблематично, но эта основа для обозначения сама распадается на бесконечные части, которые друг друга подпирают в качестве "основ", следовательно никакое познание невозможно, без предварительного осмысления всех основ основ основ основ.... для обозначения т.к. как вы сказали "Без представления ничего не возникнет в опыте."

Я не силен в мадхъямике, конечно и этот момент для меня пока непонятен.

Цитата:
Устанавливать (доказывать) независимость определения от определяемого и наоборот, думается, никому и в голову не приходило.

Мне кажется, что это довольно просто сделать. Люди спотыкаются, совершенно не думая о дороге, т.е. никак ее не определяя. То есть она не вне познания, но и не целиком кальпана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





42949СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 18:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Тут, похоже, про зависимость между понятиями. В первой цитате, поэтому, возможно тоже речь о связи между самими понятиями. Понятно, что понятие "определямое" связано с понятием "определение". Но, из связи понятий нельзя ведь сделать вывод о внутренней зависимости между их референтами.

Основа (представления) колесницы - это ее части, собранные определенным образом и т.д. Если нет представления о колеснице - нет и ее основы - частей колесницы. Конечно, что-то другое есть - "механизм" и его основа - "его части". Или "нечто" и "части чего-то" и т.д. Поэтому основа чего-либо всегда существует в силу наличия представления об этом нечто. Зависит от него. Нужно учитывать, что в анализе Прасангики этот довод следует за первыми двумя. А каждый из тех двух приводит к тому, что основа - только представление (концепт). Получается, весь разговор в данном случае ведется только о связи представлений.

Вы пишите: А какие там у нагарджуны термины в оригинале, которые переведены "определение" и "определяемое", известно?

Нет. Это текст из и-нета. Без оригинала.
Наверх
чайник2
Гость





42950СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 20:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: Я вот думаю, что попытка анализировать основу для обозначения у дхарм, т.е. попытка их последующего деления на составляющие выльется только в бесконечное становление инферентных конструкций, почти никак не связанных с восприятием чего-либо, но больше напоминающие нескончаемую интро-ретро-спекцию. И с каждым разом, вместо движения в наличный опыт, вы пытаетесь поймать собственный хвост. Такое кальпанирование по-черному... Но все равно, вывод о том, что основа для обозначения - это тоже только концепция для меня не очевиден. Иначе - чтобы воспринять горшок, придется думать о его основе для обозначения, т.к. без отого она в опыте не появится, а воспринять пустое место как горшок довольно проблематично, но эта основа для обозначения сама распадается на бесконечные части, которые друг друга подпирают в качестве "основ", следовательно никакое познание невозможно, без предварительного осмысления всех основ основ основ основ.... для обозначения т.к. как вы сказали "Без представления ничего не возникнет в опыте."

"Инферентное", "интро-ретро-спекцию" - не знакомые понятия. Было бы полезно, наверно, ознакомиться, и с "номинализмом", как рекомендовал КИ, но категорически не хватает времени на главное, а "это тело - как вещь, одолженная на мгновенье".
Абсолютный анализ, используемый в Прасангике, частью которого является деление основы, связано с восприятием, с опытом таким образом, что со временем становится очевидна иллюзорность воспринимаемого и воспринимающего (и по отдельности, и вместе), обман, ложь, воспринимаемая как очевидность. Как пример со слоном. Вот слон - очевидность. Но при анализе - иллюзия, которая со временем становится очевидной. Это и есть "движение в наличный опыт". Этот опыт на основе анализа показывает, что восприятие (существование воспринимающего, воспринимаемого, их связи) ограничено некими искусственными рамками (кармой - отпечатками и привычками) и в том виде, как оно есть, оно невозможно (в реальности). Но оно есть! Вот это удивительно!!!
Вы расцениваете мышление так, будто оно - в Вашем подчинении, будто Вам нужно прилагать усилия для того, чтобы мышление создавало видимости, основы. Но Вы сами, и Ваше мышление - часть этой иллюзии, сна. Вам не надо беспокоиться - Ваша карма (отпечатки и привычки) даст команду Вашему сознанию (мышлению), и оно все Вам покажет (создаст для Вас) в нужное время и в нужном месте - и основы, и представления.

Вы пишите: Люди спотыкаются, совершенно не думая о дороге, т.е. никак ее не определяя. То есть она не вне познания, но и не целиком кальпана.

Вы ведь смотрите сновидения? Вам не надо прилагать усилий, чтобы создать представления об объектах сна. Может, объекты сна - это не только представления? Может, они частично вне познания? Хотя сны - только представления (концепты), они проявляются вполне реально. И сны, и явь имеют свои законы. Законы сна не отличаются по строгости от законов яви. Во сне невозможно влиять на происходящее (без определенной практики) своим желанием. Также и наяву - невозможно (тоже без определенной практики). И во сне и наяву мышление создает представления, и Вам не надо напрягаться, чтобы видеть основы основы основы… Отпечатки кармы - в более глубоком сознании, чем тот уровень сознания (эмпирический?), где действуют желания (что-то изменить, создать). откуда берутся сами эти желания? Они - такое же производное мышления (созревают из тех же отпечатков, порождаются привычками). Сон и явь - одинаковы в том, что являются только представлениями, и в том, что проявляются без усилий, направленных на создание представлений, и в том, что не подвластны влиянию эмпирической воли.
У споткнувшегося о камень человека возникает представление о том, что в "его" "поле восприятия" (в ощущениях) "произошло" "изменение", "об" "изменении", "о" "боли" - он понимает, что "ударился ногой", "споткнулся", "о" "камень". До изменения ощущения у него не было представлений обо всем об этом. Возникло изменение (созрел соответствующий отпечаток кармы) - началась работа мышления в вышеперечисленном направлении. А воспринимающий все это субъект - такое же, созданное мышлением, представление.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

42951СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 20:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нет представления о колеснице - нет и ее основы - частей колесницы. Конечно, что-то другое есть - "механизм" и его основа - "его части". Или "нечто" и "части чего-то" и т.д. Поэтому основа чего-либо всегда существует в силу наличия представления об этом нечто.

Понятие "части колесницы", которое применяется к колесам, оси, кузову и т.д., конечно зависит от понятия "колесница". Но понятие "колесо" не зависит от понятия "колесница", как и материальный его денотат не уничтожается при разборке колесницы. Свалакшана (признак, основа) колеса отнюдь не описывается понятием "часть колесницы".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42952СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 22:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
конечно зависит от понятия "колесница". Но понятие "колесо" не зависит от понятия "колесница"

Как это не зависит? Если мы имеем в виду колесо от колесницы, то зависит. А просто колесо в примере с колесницой не рассматривается. При разборке колесницы мы отделяем колёса колесницы от колесницы, а не колёса от жигулей. Свалакшанных колёс не бывает. Не надо драматизировать ситуацию(с)
В конце концов, что значит свалакшана колеса? Быть клумбой у находчивого домохозяина? Никаких свалакшан без просто лакшан не бывает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

42955СообщениеДобавлено: Ср 17 Окт 07, 23:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Инферентное", "интро-ретро-спекцию" - не знакомые понятия.

Какая-то васана всплывает - грузить Very Happy Вобщем, я хотел сказать, что вместо того, чтобы заняться дхармами с помощью Дхармы, прасангика предлагает делить эти дхармы еще дальше. Вот этот момент мне и непонятен.

Цитата:
Но при анализе - иллюзия, которая со временем становится очевидной. Это и есть "движение в наличный опыт". Этот опыт на основе анализа показывает, что восприятие (существование воспринимающего, воспринимаемого, их связи) ограничено некими искусственными рамками (кармой - отпечатками и привычками) и в том виде, как оно есть, оно невозможно (в реальности). Но оно есть! Вот это удивительно!!!

Гм... знаете, я не поклонник диалектики, и не вижу ничего удивительного в том, что кто-то может доказать что черое - это белое или, что слона на самом деле нет. Восприятие есть - это несомненный факт. Я даже не представляю как это можно отрицать. Но другой вопрос, что понятие восприятия противоречиво, если оно мыслится как нечто неизменное и т.д. То есть  то, что такое неизменное восприятие в реальности невозможно - для меня не удивительно, поскольку есть восприятие обусловленное. А уже с этим возможна работа и т.д. Я считаю, что без этого перехода к рассмотрению взаимозависимости (о котором нужно догадаться) отрицания прасангики не имеют никакого смысла. Зачем отрицать нечто выдуманное, если потом не будет узнано что и как имеется в наличии, т.е. будет исправлена ошибка в познании?

Цитата:
Вы расцениваете мышление так, будто оно - в Вашем подчинении, будто Вам нужно прилагать усилия для того, чтобы мышление создавало видимости, основы. Но Вы сами, и Ваше мышление - часть этой иллюзии, сна. Вам не надо беспокоиться - Ваша карма (отпечатки и привычки) даст команду Вашему сознанию (мышлению), и оно все Вам покажет (создаст для Вас) в нужное время и в нужном месте - и основы, и представления.

Мышление и волиции обусловлены, конечно, но не настолько, чтобы не иметь вообще выбора в некотором ряду возможностей. Если бы карма давала команду мышлению, а оно думало об основе и эта основа затем бы появлялась, то это не избавляет от бесконечно регресса представлений, во-первых, а во вторых - не наблюдается такого, чтобы одни представления творили познаваемое чувствами, разве что в очень переносном смысле. Я не говорю о том, что ум вообще не участвует, но одного мышления мало,  даже чтобы попить чаю.


Цитата:
Вы ведь смотрите сновидения? Вам не надо прилагать усилий, чтобы создать представления об объектах сна. Может, объекты сна - это не только представления? Может, они частично вне познания? Хотя сны - только представления (концепты), они проявляются вполне реально. И сны, и явь имеют свои законы. Законы сна не отличаются по строгости от законов яви.


Чтобы увидеть сон, надо подумать. Если некто не замечает воления знать нечто во сне, то это не говорит о спонтанном характере сна.

Цитата:
Во сне невозможно влиять на происходящее (без определенной практики) своим желанием. Также и наяву - невозможно (тоже без определенной практики).

Поскольку во сне мы имеем дело с собственными мыслями, то достаточно побуждения, чтобы их изменить. А наяву одного его мало. Если кто-то старается изменять ситуации наяву одной волей, то он поступает глупо т.к. не принимает во внимание необходимые условия для изменений. Например, вместо того, чтобы красить батареи краской, можно на них конценрироваться и пытаться изменить цвет... Very Happy

Цитата:
Сон и явь - одинаковы в том, что являются только представлениями, и в том, что проявляются без усилий, направленных на создание представлений, и в том, что не подвластны влиянию эмпирической воли.

Этот тезис как раз вами не доказан. Мое объяснение такое: во сне можно не замечать побуждения и заключать к независимости, а наяву воля не является достаточным условием.

Цитата:
У споткнувшегося о камень человека возникает представление о том, что в "его" "поле восприятия" (в ощущениях) "произошло" "изменение", "об" "изменении", "о" "боли" - он понимает, что "ударился ногой", "споткнулся", "о" "камень". До изменения ощущения у него не было представлений обо всем об этом. Возникло изменение (созрел соответствующий отпечаток кармы) - началась работа мышления в вышеперечисленном направлении. А воспринимающий все это субъект - такое же, созданное мышлением, представление.

Тогда получается, что ваш тезис о только представлениях несостоятелен, т.к. вы вводите карму, которая мышление "запускает", следовательно, есть что-то помимо представлений (хотя я карму определяю только как познавательные установки а вовсе не как причинность в мире физ. феноменов). Если же карма есть только концепция, то тогда концепция запускает концепцию, но вы говорили о том, что это происходит без участия мышления, то есть это мышление действует помимо моего мышления, некие концепции, существующие и развивающиеся помимо мышления.  

Это, опять же не решает проблемму "дурной бесконечности" при выстраивании поля восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

42957СообщениеДобавлено: Чт 18 Окт 07, 07:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если мы имеем в виду колесо от колесницы, то зависит.

Если ты не знаешь, что колесо именно от колесницы, ты все равно правильно определишь, что это именно колесо. Поэтому признак "от колесницы" не является основным (свалакшаной).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 14 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.430) u0.064 s0.004, 18 0.032 [242/0]