№42980Добавлено: Пт 19 Окт 07, 10:54 (17 лет тому назад)
Цитата:
Но основы - тоже концепты.
Ну вот и выходит, что у Вас концепты имеют реальное внешнее бытие, как вещи у материалистов. Если нечто явилось причиной, то оно должно было предшествовать. Если явилось условием, то должно было сосуществовать. Если же вы о причине чего-то заключаете после события, то и конечно концепт возникает позже. То есть, объявлять его причиной события есть полный маразм. 8) _________________ Буддизм чистой воды
№42981Добавлено: Пт 19 Окт 07, 12:07 (17 лет тому назад)
Вы пишите: Ну вот и выходит, что у Вас концепты имеют реальное внешнее бытие, как вещи у материалистов. Если нечто явилось причиной, то оно должно было предшествовать. Если явилось условием, то должно было сосуществовать. Если же вы о причине чего-то заключаете после события, то и конечно концепт возникает позже. То есть, объявлять его причиной события есть полный маразм.
Внешнее по отношению к чему? К другим концептам? Абсурд. Не может один концепт относится к другому как к внешнему или внутреннему. Ведь сама связь - концепт. Если все - концепты, и они - реальны, тогда что нереально? Без нереального нет смысла говорить о реальном. Без внешнего нет смысла говорить о внутреннем. Без не-концептов нет смысла говорить о концептах. Но говорят…
Ну Вы же знаете, что говорил Нагарджуна - до события причины нет. После - тоже нет. Во время - тоже нет. Также и все условия. Такова и моя т.з. А если Вы говорите о причине и следствии, то причина предшествует следствию. Есть следствие - значит, была причина. И были условия. Ведь так принято? Концепт возникает позже чего?
Почему же маразм? Пример (только пример): Во сне видите тигра. Боитесь. Тигр (воспринимаемое) - концепт. Тигр - причина страха. Страх (ощущение) - тоже концепт. Все работает! Есть и причины и следствия, и все, что Вам известно, но все это - только концепты. Все просто!
№42983Добавлено: Пт 19 Окт 07, 12:26 (17 лет тому назад)
Цитата:
Внешнее по отношению к чему? К другим концептам?
Внешнее по отношению к текущему опыту. То есть, продуцированное мышлением (по вашему это "концепт") должно быть обязательно осознаваемым. Иначе это никакой не концепт. Вот тигра во сне вы осознаете, и боитесь его. А причину взрыва вы же не осознавали? Значит ее, в виде концепта, и не было. Или же вы должны полагать концепты могущими бытийствовать помимо вашего ума! Понимаете? _________________ Буддизм чистой воды
№42989Добавлено: Пт 19 Окт 07, 19:03 (17 лет тому назад)
Вы пишите: Внешнее по отношению к текущему опыту. То есть, продуцированное мышлением (по вашему это "концепт") должно быть обязательно осознаваемым. Иначе это никакой не концепт. Вот тигра во сне вы осознаете, и боитесь его. А причину взрыва вы же не осознавали? Значит ее, в виде концепта, и не было.
Текущий опыт - это сменяющие друг друга концепты. Как вода в реке - не может быть внешней по отношению к реке. Эти концепты - осознаваемые (как концепты - прамана; как не-концепты или не совсем концепты - непрамана - т.з. Прасангики).
Причину взрыва - не осознавал. И, возможно, после взрыва - не осознаю. Но логически, после взрыва, могу предположить, что, раз взрыв был, значит, была причина. Ведь беспричинный взрыв не возможен! Вы же признаете, что ум имеет несколько уровней - от грубого до тончайшего. Где-то на тончайших уровнях (в Йогачаре - а-виджняна) хранятся причины того, что проявляется на грубом. Причины есть, но они не осознаются, поскольку разные уровни ума. Причина созревает - возникает восприятие, ощущение (основы и наложенные на них концепты). Ведь я правильно все написал?
Вы пишите: Или же вы должны полагать концепты могущими бытийствовать помимо вашего ума! Понимаете?
Тут два варианта - либо реальность - нет никаких связей между концептами, в т.ч. причинно-следственных (взрыв, его причина, воспринимающий, осознающий, наличие, отсутствие, в уме, не в уме - не о чем говорить, как о рогах зайца). Либо общепринятый - есть все то, что признается. О чем Вы и сами знаете. Тогда концепты - в уме, конечно. Но причины - в более тонком. См. выше.
№42992Добавлено: Пт 19 Окт 07, 20:36 (17 лет тому назад)
Сдается мне, что мы стали топтаться на одном месте. И, думаю, понятно, почему так. Хотя с виду кажется, что мы говорим об одном и том же, а на самом деле наши позиции и взгляды - принципиально разные. Вы исследуете феномены - разбираете их, устанавливаете, из чего они состоят, в какой степени они - концепты, а в какой - нет. Как они связаны друг с другом. Там же где-то, в феноменах, и Ваша свалакшана. Логика для Вас имеет значение только в пределах феноменов или в их связях.
Для меня это исследование имеет значение постольку, поскольку на его основе можно установить то, что устанавливается в Прасангике.
Я даже не представляю, как с Вашей точки зрения можно понять то, что я тут писал! Это как тем, кто всю жизнь провел в подводной лодке, объяснять то, что на земле. Конечно, у них будет масса противоречий - как, например, дерево, как оно объясняется, может поместиться в подлодке? Это только пример.
№42993Добавлено: Пт 19 Окт 07, 20:44 (17 лет тому назад)
Я исхожу в логике и анализе не из некоего заранее известного результата, а из того что есть на самом деле. Если для вас единственная задача в анализе - убедить себя, что все есть только "концепты", то для этого не нужна логика и анализ. Достаточно просто хорошего аутотренинга или самогипноза 8). _________________ Буддизм чистой воды
№42994Добавлено: Пт 19 Окт 07, 21:23 (17 лет тому назад)
Вы пишите: Я исхожу в логике и анализе не из некоего заранее известного результата, а из того что есть на самом деле. Если для вас единственная задача в анализе - убедить себя, что все есть только "концепты", то для этого не нужна логика и анализ. Достаточно просто хорошего аутотренинга или самогипноза.
Но то, что заранее известно, может быть и тем, что есть на самом деле Как раз для того, чтобы убедить себя в том, что все есть только "концепты", для этого и нужна логика и анализ.
Все Ваши слова я мог бы повернуть против Вас с Вашей свалакшаной
Но, думаю, это бессмысленно.
Пусть практика и результат нас рассудят.
№42995Добавлено: Пт 19 Окт 07, 21:32 (17 лет тому назад)
Цитата:
чтобы убедить себя в том, что все есть только "концепты", для этого и нужна логика и анализ.
Вы же отвергаете логику и анализ, если они показывают обратное? Такая "логика" есть даже у христиан, и для них бытие Бога логично, а все что против просто посылают в игнор. _________________ Буддизм чистой воды
№43001Добавлено: Сб 20 Окт 07, 00:29 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
С этим я согласен. Но в Прасангике критическое рассмотрение другое - уводящее за пределы очевидности. Не то, чтобы очевидность отвергалась. А то, что очевидность - целиком ложна, иллюзорна
Мне вот это и не понятно - зачем утверждать ложность того, что очевидно. То есть стул - это не стул и т.д. Зачем?
чайник2 пишет:
Вы не спотыкаетесь каждый раз, когда только думаете об этом (создаете представление об этом) потому, что нет соответствующего отпечатка кармы. Раз его нет - нет и соответствующей рупы, ситуации, чувственного контакта, ощущения. Есть только отпечаток, созревший в виде Вашего желания представить ситуацию спотыкания. Эти отпечатки не отличаются друг от друга тем, что они - только концепты. И причины их - концепты, и следствия тоже. И существует, и функционирует, и связывается это все лишь потому, что не признается только концептами. И пока признается, что во всем этом есть нечто, помимо концептов, это все будет продолжаться. Это взгляд Прасангики.
Если это концепты, то эти концепты очень уж сильно отличаются. От одного можно ногу сломать и он познанию недоступен, а второй только на уме крутится. Критерии для называния концептом двух настолько разных феноменов мне до сих пор не понятны.
чайник2 пишет:
Карма (рога зайца) - концепт. Познание (волосы на панцире черепахи) - тоже концепт. Рога зайца где то вне волос черепахи? Или внутри? Можно сказать: "постойте! Ведь познание воспринимается! Значит, у него должна быть причина - карма! Карма и познание - отдельны, но так-то и так-то связаны и т.д и т.п." - Ах, вот оно что! Ну, тогда Вам виднее…
Я считаю, что причина - жажда, а вовсе не карма. В трудах Дхармакирти есть обоснование этой точки зрения, что карма все же вторична. И еще, вы не могли бы яснее излагать свои мысли? Про рога зайца, волосы черепахи, заключение к причине познания - совершенно непонятно, как и последнее восклицание.
чайник2 пишет:
Нет. Не бесконечно, а до твердого понимания, что если есть нечто делимое - то это всегда будет только концептом. А если есть нечто неделимое - то это не имеет отношения к опыту.
Тут такой вопрос, что если вы не дошли до конца, то твердой уверенности (а не веры) никогда не будет, так как для нее нет достаточных оснований. Насчет неделимости, как признака того, чего нет в опыте я бы тоже поспорил. Как можно разделить видимое, например, или ощущение? Они же имеют отношение к опыту. Можно делить только собственные представления о них (на пиксели, рецепторы и прочее). И далее делить их, потом их части, потом их части и потом снова их части. Отсутствие неделимости утверждать нельзя т.к. конца никогда не будет. А если он будет, то все либо возникло из пустого места, чего не бывает, либо будут какие-то там неделимые частицы.
чайник2 пишет:
Одновременно с концептом возникла та основа, какая воспринимается (какая была создана созревшим отпечатком и привычкой). Ее можно было бы назвать "базовой", но зачем? Если бы основы действительно существовали (были бы не-концептами, не были бы результатом созревания), то они, возможно, подпирали бы друг друга в восприятии (тогда само восприятие было бы невозможно). Но основы "подпирают" друг друга только в воображении.
Ну, например, какая основа для обозначения у телеги? Это колеса, доски, гвозди и почее. У колес, досок и гвоздей есть свои и так до бесконечности. Если сначала, телеги мы не воспринимали, а затем восприняли в один момент, то мы должны воспринять и основу. Но без основы основы не будет основы, без основы основы основы - основы основы и так далее. Так телеги мы никогда не сможем воспринять. Такого познания просто не может появиться, даже если основы - это только воображение. А если они - "концепты" в смысле - ложны, то тогда непонятно, зачем к одной лжи (концепту) добавлять еще одну (основу для обозначения). Анализ на делимость тогда выходит делением большей ошибки на меньшие.
чайник2 пишет:
Это был только пример.
Желание, возникшее во сне - позвонить родственнику и сказать важную новость - удовлетворяется.
То есть вы просыпаетесь и родственник знает то, о чем вы ему сказали? Или вы звонили, чтобы ничего не сказать? Желание то было позвонить и сказать новость, но вы никуда не звонили и ничего не сказали. Как оно удовлетворилось? Это же ошибка в умозаключении.
чайник2 пишет:
Здесь имеется ввиду, что Еда и насыщение едой - реальны или идеальны - не важно для функционирования. И в том, и в другом случае функционирование возможно. То есть, если все - идеально (в т.ч. и тело, и еда, и насыщение, и функционирование). Тогда идеальный уважаемый Чаттерджи легко может купить кучу идеальных сухариков и съесть их идеально.
С таким же успехом можно все назвать зеленым или розовым. То есть для того, чтобы покушать - не важно что мы думаем - розовый мир или зеленый. Мы же покушаем по-любому. Получается, что тезис "идеальный" - это вообще какая-то, извиняюсь, опухоль не нужная, но люди, тем не менее, восхищаются ее необычностью. Вот мы какие, говорят йогачаринцы, - у нас не важно концепт или реальность. Я с этим категорически не согласен, так как тезис виджняптиматра имеет четкую цель и вовсе не редуцирует все до только концепций\идеальности. Он, скорее, критически рассматривает только их, так как это основная проблема.
чайник2 пишет:
Это уже связано с практикой сновидений. Но практика яви - такой же принцип.
Я согласен подарить свою квартиру, машину и дачу тому, кто на моих глазах раскует килограммовую обойму от подшипника одним усилием воли.
чайник2 пишет:
В Прасангике есть такое дело. 3 точки зрения на карму. И все совмещаются. Одна из них. Прежние деяния в виде концептов не возникают и не прекращаются, а просто "плавно перетекают" (из-за продолжающегося неведения) в теперешние концепты - восприятия, ощущения, мотивации. Если все - концепты, то противоречий быть просто не может.
Ну, вот с последним я и не согласен, как вы уже поняли.
№43019Добавлено: Сб 20 Окт 07, 13:40 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: Вы же отвергаете логику и анализ, если они показывают обратное? Такая "логика" есть даже у христиан, и для них бытие Бога логично, а все что против просто посылают в игнор.
Попробуйте понять. Логика и анализ в принципе не могут доказывать обратное, поскольку логика и анализ возможны только в сфере "только концептов"! Для того, чтобы доказать, что нечто - не-концепт, Вы используете в качестве довода "только концепты"! При этом в качестве довода того, что существуют не-концепты, Вы используете то, что в Прасангике используется для доказательства обратного - что все - "только концепты"! Понимаете? Мы стоим на принципиально разных позициях! Если я встану на Вашу позицию (ложного взгляда - с моей т.з., как принято в Сватантрике), оставив на время свою, то нам не о чем будет говорить. А если я буду стоять на своем, то мы будем, как раньше, переливать из пустого в порожнее.
Можно было бы попробовать логически опровергнуть доказательства (что все - "только концепты" и свалакшаны). Но, как я понял, у Вас нет прямых доказательств существования свалакшаны. То есть, очевидно, что свалакшана не воспринимается чувствами (если выйти на улицу и спросить у простых людей - что вы видите - колбасу или свалакшану колбасы, своих детей или свалакшану своих детей - ответ очевиден). Вы говорите, что она воспринимается в йогическом. Но йогическое возникает в результате освоения своего объекта. Как же установить верный объект? Только умозаключением. Хорошо. То, что в феноменах в той или иной мере присутствует концептуальность (что они в той или иной мере - концепты), устанавливается анализом. Но как установить, что помимо концептов что-то остается? Вот тут я нашел единственный Ваш довод в пользу свалакшаны - НО ВЕДЬ ЧТО-ТО ЖЕ (ЧУВСТВЕННОЕ) ВОСПРИНИМАЕТСЯ! Извините, но для меня этот довод несерьезен. Поскольку даже без особого анализа то, что воспринимается "чувственно", не всегда - истинно, а тем более, при анализе (хотя для Вас, я понимаю, "чувственное" (не-концепт) - всегда истинно).
Поэтому с моей т.з. Ваша свалакшана - это как бытие Бога у христиан. Объект веры, не требующий доказательств.
Я пишу это не для того, что Вы мне снова и снова, в который уже раз, объясняли Вашу позицию. Я просто излагаю свою.
Если же я приведу тот логический анализ, который используется в Прасангике для доказательства того, что все - "только концепты", то, я думаю, следуя логике, Вы согласитесь со всеми положениями этого анализа. Но в конце, я думаю, Вы просто скажете, что помимо концептов все же есть не-концепты, ведь что-то же воспринимается чувственно! А этот анализ, скажете, устанавливает лишь отсутствие субстанции. Для меня это будет еще одно доказательство бытия Бога
Поэтому и в приведении этих доказательств я не вижу смысла… К тому же, если Вам это интересно, то все можно найти в 5 томе Ламрима, Введении в Мадхъямаку и др.
№43020Добавлено: Сб 20 Окт 07, 14:08 (17 лет тому назад)
Цитата:
Для того, чтобы доказать, что нечто - не-концепт, Вы используете в качестве довода "только концепты"! При этом в качестве довода того, что существуют не-концепты, Вы используете то, что в Прасангике используется для доказательства обратного - что все - "только концепты"!
Вы ведь отличаете слово и понятие "золото" от их реального денотата? Слово "йога" может иметь референтом не только понятие "йога", но и некую конкретную практику. Понимаете? Для вас йога это только концепт?
Цитата:
Но, как я понял, у Вас нет прямых доказательств существования свалакшаны.
Вы нифига не поняли, что я об этом писал. Грустно. _________________ Буддизм чистой воды
№43026Добавлено: Сб 20 Окт 07, 14:58 (17 лет тому назад)
Толя
Вы пишите: Мне вот это и не понятно - зачем утверждать ложность того, что очевидно. То есть стул - это не стул и т.д. Зачем?
Потому что очевидное - целиком ошибочно (т.з. Прасангики) Все непосредственные познания (кроме одного вида йогического - самахиты) - ошибочны. Очевидное (и любое чувственное) - это и есть сансара.
Вы пишите: Если это концепты, то эти концепты очень уж сильно отличаются. От одного можно ногу сломать и он познанию недоступен, а второй только на уме крутится. Критерии для называния концептом двух настолько разных феноменов мне до сих пор не понятны.
Они отличаются только для обыденного ума - не утруждающего себя попытками понять реальность или утруждающего, но не туда, или не так (т.з. Прасангики). А для обыденного ума они и называются по разному. Я писал уже - что один - это общий образ, саманья артха?, который может быть соединен со словесным образом или могущий в принципе быть соединенным с ним, про который говорил Дхармакирти, и который противопоставляется виду, аспекту воспринимаемого объекта - акара? Но с т.з. глубокого, правильного анализа - это все - только концептуальная признаваемость (кальпанная праджняпти только?). Санскр. термины переводил с тиб. через и-нет, поэтому не ручаюсь за правильность.
Вы пишите: Я считаю, что причина - жажда, а вовсе не карма. В трудах Дхармакирти есть обоснование этой точки зрения, что карма все же вторична. И еще, вы не могли бы яснее излагать свои мысли? Про рога зайца, волосы черепахи, заключение к причине познания - совершенно непонятно, как и последнее восклицание.
Без соответствующей кармы (отпечатков) невозможны соответствующие изменения в познании (восприятия, ощущения), а жажда приводит отпечатки к созреванию. Поэтому нельзя сказать, что соответствующий отпечаток не является причиной соответствующего ощущения, или познания, ощущающего что-то. Я просто указал одну причину.
Про ясное изложение мыслей. Давайте определимся (принимая во внимание то, что я написал перед этим: мы говорим с т.з. обыденного ума или с т.з. реальности. Если первое - то отпечатки кармы, вскормленные жаждой и приверженностью, порождают соответствующие плоды - ощущения. Карма здесь - причина (одна из причин) ощущения (познания, которое воспринимает объект и ощущает). Они - разные феномены и связаны причинно-следственной связью. Отпечатки кармы - в тонком сознании.
Если второе - то все это - только концепты. Тогда они подобны рогам зайца и волосам на панцире черепахи. А связаны могут быть сыном бесплодной женщины. То есть тогда это все - только "вымысел", "иллюзия" и т.д. Тогда вопрос о том, где рога зайца - внутри или снаружи волос черепахи, для понимающего то, что все это - только вымысел, не имеет смысла. А если этот вопрос имеет смысл для кого-то другого, то того другого можно спросить: А Вы сами как считаете?
Вы пишите: Тут такой вопрос, что если вы не дошли до конца, то твердой уверенности (а не веры) никогда не будет, так как для нее нет достаточных оснований.
Конец - это и есть достижение понимания, убежденности.
Вы пишите: Насчет неделимости, как признака того, чего нет в опыте, я бы тоже поспорил. Как можно разделить видимое, например, или ощущение? Они же имеют отношение к опыту. Можно делить только собственные представления о них (на пиксели, рецепторы и прочее). И далее делить их, потом их части, потом их части и потом снова их части. Отсутствие неделимости утверждать нельзя т.к. конца никогда не будет. А если он будет, то все либо возникло из пустого места, чего не бывает, либо будут какие-то там неделимые частицы.
Шантидева. "Бодхичарьяаватара":
Разве возможен контакт с тем,
Что не имеет частей?
А если возможен контакт с бесчастным,
Продемонстрируй это.
Видимое состоит из частей, а ощущение, как и опыт - из моментов. Об этом долго писать. Если Вам интересно, можете почитать соответствующие тексты. А представления относятся к категории постоянного, поэтому как же их делить? Делят то, что обозначается представлениями - основы представлений. Так и делят до мельчайших частиц, потом логически умозаключают, что пока будет нечто делимое - это концепт (общность, представление, созданное мышлением). А неделимого - нет, поскольку - умозаключают - восприятие, бытие было бы невозможно.
Вы пишите: Ну, например, какая основа для обозначения у телеги? Это колеса, доски, гвозди и почее. У колес, досок и гвоздей есть свои и так до бесконечности.
Так оно. Только до понимания того, что все это - только концепты.
Вы пишите: Если сначала, телеги мы не воспринимали, а затем восприняли в один момент, то мы должны воспринять и основу. Но без основы основы не будет основы, без основы основы основы - основы основы и так далее. Так телеги мы никогда не сможем воспринять. Такого познания просто не может появиться, даже если основы - это только воображение. А если они - "концепты" в смысле - ложны, то тогда непонятно, зачем к одной лжи (концепту) добавлять еще одну (основу для обозначения). Анализ на делимость тогда выходит делением большей ошибки на меньшие.
Восприняли телегу - восприняли и основу телеги. А основы основы телеги мы же не воспринимали, когда восприняли телегу. Хотя логически должны были бы воспринять все, в т.ч. и атомы. Но сансара - противоречива и не соответствует логике. Поэтому логика и является оружием против сансары. Этим анализом устанавливается полное противоречие того, что воспринимается (всего, что воспринимается) логике. Мы воспринимаем только то, что обусловлено кармой и клешами. Поэтому все непосредственные познания (кроме особого йогического) вместе со своими объектами - ошибочны.
5 том Ламрима:
"О! Как удивительны повозка и все эти прочие иллюзии, сотворенные иллюзионистами - кармой и клешами! Ведь, - возникая без малейшей путаницы - от собственных причин и условий, они полностью лишены самосущей природы!"
Если понято, что все это - концепты, и отброшено ложное признание того, что все это не зависит от концептов, тогда в познании нет ложности.
Вы пишите: То есть вы просыпаетесь и родственник знает то, о чем вы ему сказали? Или вы звонили, чтобы ничего не сказать? Желание то было позвонить и сказать новость, но вы никуда не звонили и ничего не сказали. Как оно удовлетворилось? Это же ошибка в умозаключении.
Заметьте - я не писал о пробуждении ото сна…
Вы пишите: С таким же успехом можно все назвать зеленым или розовым. То есть для того, чтобы покушать - не важно что мы думаем - розовый мир или зеленый. Мы же покушаем по-любому. Получается, что тезис "идеальный" - это вообще какая-то, извиняюсь, опухоль не нужная, но люди, тем не менее, восхищаются ее необычностью. Вот мы какие, говорят йогачаринцы, - у нас не важно концепт или реальность. Я с этим категорически не согласен, так как тезис виджняптиматра имеет четкую цель и вовсе не редуцирует все до только концепций\идеальности. Он, скорее, критически рассматривает только их, так как это основная проблема.
Вопрос в логике, основанной на законах этого мира. Если логика скажет, что мир - зеленый, значит, это так. Но для Вас, как я понял, не важно - что из себя представляет этот мир, какова конечная реальность. Для Вас важны феномены - без разницы в каком мире - розовом, зеленом, идеальном, в мире сновидений или где-то еще. С этой точки зрения, действительно, все вопросы о том, что представляет собой этот мир, конечная реальность - просто опухоль. Это к вопросу о принципиальной разнице в наших подходах.
Вы пишите: Я согласен подарить свою квартиру, машину и дачу тому, кто на моих глазах раскует килограммовую обойму от подшипника одним усилием воли.
Вот станете великим йогином - и подарите себе все это!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но говорят…
